- Jyncen
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Date d'inscription : 18/08/2023
Tout cela (est) mon corps
Sam 30 Sep - 15:49
Un détail dans le texte grec de Marc et Matthieu repris mot pour mot en 1 Corinthiens 11 de la saint cène trouble depuis longtemps les théologiens.
Le "ceci" que Jésus prononce est dans le texte Τοῦτό (Touto) au neutre et grammaticalement peut donc difficilement désigner le pain ἄρτος (artos) qui est au masculin. Matthieu ne semble pas faire d'erreur dans l'emploi des adjectifs démonstratifs et il ne sera pas corrigé ensuite dans les autres évangiles ou citations de ces mêmes paroles.
Cela amène donc à considérer que "ceci" désigne plutôt le fait de rompre, de prendre de manger, voir plus largement à la réalité du moment où Jésus va être livré pour nous, brisé, à la croix.
Un autre appui qui sert à justifier la conception traditionnelle est donnée par Thomas d'Aquin. Il considère que l'emploi du verbe être dans la bouche de Jésus créer et donne une réalité à ce qu'il dit comme en Génèse 1 lorsque Dieu créer par sa parole. Ainsi cette parole transformera désormais la substance du le pain rompu en véritable corps.
Sauf que cet usage courant du verbe être qui sert à désigner est propre à des langues comme le grec et le latin et ne l'est pas dans les langues sémitiques comme l'hébreu ou l'araméen. Ainsi dans une version araméenne ou hébraïque des paroles de Jésus il aurait plutôt dit quelque chose comme "Ceci corps mien". Le verbe être au sens fort qui donne existence à ce que Dieu dit et que l'on retrouve en Genèse 1 est היה (Haya). Lorsque au verset 3 Dieu dit que la lumière soit, il est écrit "Vayomèr élohim yéhi or, va yéhi-or".
Pour établir un nouvel acte créateur vis à vis du pain il aurait fallu qu'il prononce quelque chose comme "que ce pain soit/devienne mon corps" et un tel acte ne serait pas passé inaperçu des préoccupations des apôtres et n'aurait pas divisé les premiers pères de l'église.
Le "ceci" que Jésus prononce est dans le texte Τοῦτό (Touto) au neutre et grammaticalement peut donc difficilement désigner le pain ἄρτος (artos) qui est au masculin. Matthieu ne semble pas faire d'erreur dans l'emploi des adjectifs démonstratifs et il ne sera pas corrigé ensuite dans les autres évangiles ou citations de ces mêmes paroles.
Cela amène donc à considérer que "ceci" désigne plutôt le fait de rompre, de prendre de manger, voir plus largement à la réalité du moment où Jésus va être livré pour nous, brisé, à la croix.
Un autre appui qui sert à justifier la conception traditionnelle est donnée par Thomas d'Aquin. Il considère que l'emploi du verbe être dans la bouche de Jésus créer et donne une réalité à ce qu'il dit comme en Génèse 1 lorsque Dieu créer par sa parole. Ainsi cette parole transformera désormais la substance du le pain rompu en véritable corps.
Sauf que cet usage courant du verbe être qui sert à désigner est propre à des langues comme le grec et le latin et ne l'est pas dans les langues sémitiques comme l'hébreu ou l'araméen. Ainsi dans une version araméenne ou hébraïque des paroles de Jésus il aurait plutôt dit quelque chose comme "Ceci corps mien". Le verbe être au sens fort qui donne existence à ce que Dieu dit et que l'on retrouve en Genèse 1 est היה (Haya). Lorsque au verset 3 Dieu dit que la lumière soit, il est écrit "Vayomèr élohim yéhi or, va yéhi-or".
Pour établir un nouvel acte créateur vis à vis du pain il aurait fallu qu'il prononce quelque chose comme "que ce pain soit/devienne mon corps" et un tel acte ne serait pas passé inaperçu des préoccupations des apôtres et n'aurait pas divisé les premiers pères de l'église.
- Gadou
- Messages : 134
Date d'inscription : 17/08/2023
Re: Tout cela (est) mon corps
Jeu 5 Oct - 10:41
Bonjour,
Merci pour cette réflexion.
Je ne connais ni le grec ni l'hébreux, c'est peut-être un handicap.
Mais la lecture des évangiles nous renseigne sur la façon de parler de notre Seigneur Jésus.
Dans le texte, il dit "prenez, ceci est mon corps" donc il parle bien du pain.
Il ne parle évidement pas de son corps physique puisque son corps se trouve là, à côté de la table, mais c'est le pain qu'il leur tend et non pas son corps.
De plus il dit "Mangez" et aussi "il est donné pour vous".
L'explication ne se trouve pas dans un miracle, ou une parole qui transforme. Il ne leur dit pas de manger ni de prendre la situation.
Non !
Jésus parle toujours de ce qui se passe à l'intérieur, dans l'invisible, en l'esprit.
Le geste physique de manger ce même pain ensemble, est un reflet du geste spirituel commun de l'appropriation personnelle de la venue en chair du même Jésus-Christ.
C'est pour moi que Jésus-Christ a pris un corps et qu'il l'a offert sur la croix, c'est pour moi qu'il s'est anéanti qu'il s'est fait serviteur, qu'il a été cloué sur la croix, qu'il est entré dans le tombeau, qu'il est resuscité, qu'il est aujourd'hui plus haut que tous les cieux.
Le souffle, l'intention, l'influence, la vie qui émane de cette réalité nourri mon être intérieur.
Mon être intérieur s'approprie ce Jésus, il le mange, il le saisi le fait pénétrer à l'intérieur le mastique, le digère, afin que soit en moi l'horreur de mon péché, l'amour infini de mon sauveur, la puissance de vie de Jésus, le secours éternel de Jésus.
De même mon frère s'approprie ce même Jésus venu dans un corps, en fait aussi sa nourriture intérieure, le même Jésus-Christ est celui qui est la matière spirituelle dont est fait l'être intérieur de mon frère et mon propre être intérieur: nous sommes donc un seul être.
ça a été la réflexion d'Adam: "celle ci est os de mes os et chair de ma chair", une parole prophétique concernant le Christ et l'église.
En faisant ce geste physique nous témoignons à nous même, aux anges, et au monde, que nous sommes fait du Christ.
Dans ce geste, notre corps est en harmonie avec notre esprit. Ce que nous faisons dans le monde visible correspond à ce que nous faisons dans le monde invisible.
Dieu aime que le visible soit l'exact reflet de l'invisible car c'est pour cela qu'il l'a créé !
Merci pour cette réflexion.
Je ne connais ni le grec ni l'hébreux, c'est peut-être un handicap.
Mais la lecture des évangiles nous renseigne sur la façon de parler de notre Seigneur Jésus.
Dans le texte, il dit "prenez, ceci est mon corps" donc il parle bien du pain.
Il ne parle évidement pas de son corps physique puisque son corps se trouve là, à côté de la table, mais c'est le pain qu'il leur tend et non pas son corps.
De plus il dit "Mangez" et aussi "il est donné pour vous".
L'explication ne se trouve pas dans un miracle, ou une parole qui transforme. Il ne leur dit pas de manger ni de prendre la situation.
Non !
Jésus parle toujours de ce qui se passe à l'intérieur, dans l'invisible, en l'esprit.
Le geste physique de manger ce même pain ensemble, est un reflet du geste spirituel commun de l'appropriation personnelle de la venue en chair du même Jésus-Christ.
C'est pour moi que Jésus-Christ a pris un corps et qu'il l'a offert sur la croix, c'est pour moi qu'il s'est anéanti qu'il s'est fait serviteur, qu'il a été cloué sur la croix, qu'il est entré dans le tombeau, qu'il est resuscité, qu'il est aujourd'hui plus haut que tous les cieux.
Le souffle, l'intention, l'influence, la vie qui émane de cette réalité nourri mon être intérieur.
Mon être intérieur s'approprie ce Jésus, il le mange, il le saisi le fait pénétrer à l'intérieur le mastique, le digère, afin que soit en moi l'horreur de mon péché, l'amour infini de mon sauveur, la puissance de vie de Jésus, le secours éternel de Jésus.
De même mon frère s'approprie ce même Jésus venu dans un corps, en fait aussi sa nourriture intérieure, le même Jésus-Christ est celui qui est la matière spirituelle dont est fait l'être intérieur de mon frère et mon propre être intérieur: nous sommes donc un seul être.
ça a été la réflexion d'Adam: "celle ci est os de mes os et chair de ma chair", une parole prophétique concernant le Christ et l'église.
En faisant ce geste physique nous témoignons à nous même, aux anges, et au monde, que nous sommes fait du Christ.
Dans ce geste, notre corps est en harmonie avec notre esprit. Ce que nous faisons dans le monde visible correspond à ce que nous faisons dans le monde invisible.
Dieu aime que le visible soit l'exact reflet de l'invisible car c'est pour cela qu'il l'a créé !
Re: Tout cela (est) mon corps
Ven 27 Oct - 11:03
Jyncen a écrit:... Pour établir un nouvel acte créateur vis à vis du pain il aurait fallu qu'il prononce quelque chose comme "que ce pain soit/devienne mon corps" et un tel acte ne serait pas passé inaperçu des préoccupations des apôtres et n'aurait pas divisé les premiers pères de l'église.
Il serait intéressant d'expliquer tout ça sur un forum catholique !
En effet, la position de Thomas d'Aquin est la position catholique, il fait de l'apologétique. Et non, la verbe "être" en grec n'a aucune connotation de création, pas plus qu'en français.
Quand Jésus dit "vous êtes les sarments", "vous êtes le sel de la terre et la lumière du monde", il ne s'agit pas de transformer ses disciples en la substance de sarments, du sel ou de la lumière...
- Jyncen
- Messages : 28
Date d'inscription : 18/08/2023
Re: Tout cela (est) mon corps
Dim 29 Oct - 9:29
Derrière ce qui semble être une rigueur intellectuelle, ce que tous les philosophes aristotéliciens athées n'approuvent pas, il y a une adhésion sans faille à ce qui n'est qu'une histoire mystifiée du catholicisme qui semble difficile de remettre en cause sur le plan de l'argumentation. La référence à Thomas d'Aquin est souvent une façon de gagner du temps ou de noyer l'objection. L'alliance avec le paganisme même subtilement amenée avec le thème de l'incarnation me poserait personnellement un vrai problème de conscience. Même après la mort de Jésus le NT conserve la même pensée.
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