Jean 19:27 Puis il dit au disciple : Voici ta mère. A partir de ce moment-là, le disciple la prit chez lui.

Jean 19:27 Puis il dit au disciple : Voici ta mère. A partir de ce moment-là, le disciple la prit chez lui.

Bonjour, je me demande si cette parole de Jésus ne s'adresse pas aujourd'hui aux chrétiens, en particulier concernant Israël.
Est-ce que les chrétiens ne sont pas appelés à porter l'israël de chair dans leur coeur, un peu comme la mère terrestre du Christ ?

Je ne vois absolument pas le rapport.
Marie était israélite, certes, mais en quoi faudrait-il voir un lien entre le fait que Jésus a confié sa mère à un disciple, d'une part, et d'autre part l'intercession en faveur d'Israël ?
Une interprétation aussi tirée par les cheveux, si elle était retenue, serait la porte ouverte à toutes les doctrines farfelues soutenues par de pseudo arguments bibliques, et la négation des principes de suffisance et de clarté de l’Écriture.

Frédéric a écrit:Je ne vois absolument pas le rapport.

Le rapport c'est la persistance du lien terrestre malgré la prééminence du lien céleste.
Jésus a dit "ma mère et mes frères ce sont ceux qui font la volonté de mon père" pour autant sa mère terrestre, ainsi que son peuple terrestre, gardent une place particulière.

Nous chrétiens, nous n'avons pas vécu ce qu'ont vécu les israélites depuis Jacob jusqu'à Daniel, mais ces choses difficiles, ils les ont vécu pour nous. C'est en lisant leur histoire que nous sommes avertis et gardés de tomber. Nous leur sommes donc redevables un peu comme des enfants envers leurs parents.

Frédéric a écrit:
Une interprétation aussi tirée par les cheveux, si elle était retenue, serait la porte ouverte à toutes les doctrines farfelues 

Le "danger" la "sécurité" c'est l'argument de notre siècle, c'est la folie du covid, ça n'est pas l'évangile.
Dieu n'est pas sécuritaire, à aucun moment !

La porte est ouverte, à nous de ne pas la fermer...

Je le percevrai plutôt cela à travers Romains 11:24 ou Matthieu 23:2, avec le fait d'avoir été greffé ou le fait que Jésus reconnaissait une autorité aux Pharisiens tout en les condamnant. Chez Paul, en Galates 4:26 la mère désigne plutôt la Jérusalem d'en haut au détriment de celle d'en bas qui était perçue non légitime du fait de l'occupation romaine. Le retour de l'exil babylonien n'était de cette manière pas encore la restauration de l'Israël du temps de David. Et cela ne l'a jamais été, ce qui fait que les juifs eux-mêmes cherchent à renouer avec l'Israël biblique et la continuité avec celui-ci demeure un défi, elle n'est pas parfaite. Cela fait 2000 ans qu'il n'y a plus de sacrifices et de temple, que les prophéties telles qu'ils les lisent ne trouvent en conséquence pas vraiment d'accomplissement. Mais il y'a néanmoins des promesses qui subsistent et sans leur témoignage, les églises auraient achevé de réécrire l'histoire en oubliant tout du contexte de Jésus.

La relation aux juifs telle que je la perçois est donc mêlée d'enracinement et de déchirure, par la foi et par l'histoire. Souvent je lis ou entend de leur part que le christianisme est une histoire d'origine juive, mais qui n'a plus à voir avec le judaïsme et a cessé d'être juive.

Gadou a écrit:Le rapport c'est la persistance du lien terrestre malgré la prééminence du lien céleste.
Jésus a dit "ma mère et mes frères ce sont ceux qui font la volonté de mon père" pour autant sa mère terrestre, ainsi que son peuple terrestre, gardent une place particulière.

Ainsi, parce que Jésus demande à Jean de donner à Marie une place particulière, il faudrait comprendre que l’Église doit accorder à Israël une place particulière.
Il faudrait accepter les postulats selon lesquels Marie serait une personnification d'Israël, et Jean une personnification  de l’Église.
Mais où irait-on chercher ça ?
À ce compte-là, on pourrait y voir aussi un enseignement sur les relations hommes-femmes, intergénérationnelles ou que sais-je.
C'est le même type de raisonnement qui pousse les catholiques à voir dans "Faites tout ce qu'il vous dira" la base du culte marial, dans "Pierre, tu es pierre" le fondement de la papauté romaine et les mormons à dire que "j'ai des brebis qui ne sont pas dans cette bergerie" une preuve que Jésus, après sa résurrection, est allé prêcher un troisième testament aux Indiens d'Amérique du Nord.

Gadou a écrit:

Frédéric a écrit:Une interprétation aussi tirée par les cheveux, si elle était retenue, serait la porte ouverte à toutes les doctrines farfelues 

Le "danger" la "sécurité" c'est l'argument de notre siècle, c'est la folie du covid, ça n'est pas l'évangile.

Là encore, je ne vois pas le rapport. Qui parle de danger et de sécurité ?
Ce forum met en avant le déclaration de foi de l’Alliance évangélique, qui proclame notamment le principe Sola Scriptura : c'est par l’Écriture seule que nous connaissons la doctrine chrétienne. Libre à vous d'aller chercher des vérités ailleurs, mais ne vous attendez pas à ce que votre démarche soit soutenue sur ici.
Et quel rapport avec le covid ? Avec ce siècle ?
Le Sola Scriptura a été défendu avec vigueur par les Réformateurs, et, quoi qu'en disent les catholiques, par de nombreux Pères de l’Église (les théologiens de la fin de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge). Des textes du seizième siècle rappellent aussi le principe de clarté de l’Écriture, selon lequel il ne s'agit pas de lire entre les lignes pour bâtir tout un fatras de fausses doctrines à partir d'un bout de verset sorti de son contexte (notamment une très belle prédication de Jacob Arminius, et le catéchisme de Westminster).

Gadou a écrit:La porte est ouverte, à nous de ne pas la fermer...

Pour ma part, je ferme la porte sans pitié aux doctrines qui se veulent chrétiennes sans avoir la moindre base dans l’Écriture. Il n'est évidemment pas question de laisser à porte ouverte à des inventions doctrinales ni à de prétendues nouvelles révélations.

Frédéric a écrit:
Ainsi, parce que Jésus demande à Jean de donner à Marie une place particulière, il faudrait comprendre que l’Église doit accorder à Israël une place particulière.
Il faudrait accepter les postulats selon lesquels Marie serait une personnification d'Israël, et Jean une personnification  de l’Église.
Mais où irait-on chercher ça ?

Vous m'avez demandé "quel rapport" ? J'ai indiqué le rapport que je voyais.
A aucun moment mon propos ne dit que Marie serait un symbole d'Israël, ni Jean un image de l'Eglise.
Toutes mes excuses si je vous ai paru vouloir dire cela.

Mon propos est de dire que ce texte montre que Jésus propose à Jean de prendre pour lui le lien terrestre de Jésus avec sa mère.
Or le lien terrestre de Jésus avec Israël, me semble clair, et je posais la question à savoir si ce lien terrestre de Jésus avec l'Israël de chair pouvait aussi nous être important sur ce même principe.

D'autres passages montre l'importance d'Israël pour l'église, par exemple:

Romains 11,18 " si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous. 13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?"
Ce passage incline au désir particulier de leur conversion.

Romains 15,27 car la Macédoine et l'Achaïe ont trouvé bon de subvenir, par une contribution, aux besoins des pauvres d'entre les saints qui sont à Jérusalem; 27 car elles l'ont pris à coeur, et elles sont leurs débiteurs; car si les nations ont participé à leur biens spirituels, elles sont aussi sous l'obligation de les servir dans les choses charnelles.
Ce passage montre l'importance de la reconnaissance envers Israël en tant que porteur de l'ancien testament.

Romains 9,5 "car moi-même j'ai souhaité d'être par anathème séparé du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, 4 qui sont Israélites, auxquels sont l'adoption, et la gloire, et les alliances, et le don de la loi, et le service divin, et les promesses; 5 sont les pères, et desquels, selon la chair, est issus le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen!"
Ce passage montre que l'attachement de Paul à son peuple terrestre n'était pas un simple "orgueil de race" ni un subtil "lien de famille" mais vraiment un amour pour le Christ lui-même.

A ce titre là, je pense que si beaucoup de croyants ont un sentiment spécial pour Israël cela peut tout à fait être donné par Jésus-Christ, comme il a donné un lien spécial entre Jean et Marie, et comme il a donné cet amour à Paul.
Mais je ne prêche pas que ceux qui n'ont pas ce sentiment sont en dehors du la pensée de Dieu.

Gadou a écrit:A aucun moment mon propos ne dit que Marie serait un symbole d'Israël, ni Jean un image de l'Eglise.

Je n'ai pas dit que tels étaient vos propos, mais il me semble que pour répondre "oui" à votre question, il faudrait préalablement accepter ces deux étranges postulats.

Frédéric a écrit:

Gadou a écrit:A aucun moment mon propos ne dit que Marie serait un symbole d'Israël, ni Jean un image de l'Eglise.

Je n'ai pas dit que tels étaient vos propos, mais il me semble que pour répondre "oui" à votre question, il faudrait préalablement accepter ces deux étranges postulats.

Je ne vois pas pourquoi cela vous semblerait nécessaire...
Qu'est-ce que vous déduisez de la façon de penser de Jésus dans cette phrase dite à sa mère et à ce disciple ?

En fait, dans cette phrase de Jésus, je vois simplement le fait que Jésus a confié sa mère à Jean, lui demandant de la traiter comme sa propre mère et demandant à Jean de considérer Jean comme son propre fils. C'est très clair, il n'y a aucun besoin de déduire quoi que ce soit.
C'est très clair, c'est dit tel quel. Trop de théologie tue la théologie.

Frédéric a écrit:En fait, dans cette phrase de Jésus, je vois simplement le fait que Jésus a confié sa mère à Jean, lui demandant de la traiter comme sa propre mère et demandant à Jean de considérer Jean comme son propre fils. C'est très clair, il n'y a aucun besoin de déduire quoi que ce soit.
C'est très clair, c'est dit tel quel. Trop de théologie tue la théologie.

Vous considérez qu'il est néfaste à la connaissance de Dieu de chercher à comprendre dans ce texte la façon dont Jésus considère les liens terrestres ?

Gadou a écrit:Vous considérez qu'il est néfaste à la connaissance de Dieu de chercher à comprendre dans ce texte la façon dont Jésus considère les liens terrestres ?

Non.
Ici, très clairement, Jésus nous montre que ces liens sont importants. Si ses frères et sœurs ont quitté la scène, lui se préoccupe de sa mère, en la confiant au "disciple qu['il] aimait", autrement dit son meilleur ami, probablement ; en tout cas le disciple avec qui il partageait une affection particulière. Cela en dit long sur la priorité qu'il donne à l'affection filiale et à l'amitié et je trouve cela magnifique.
Ce que je trouve néfaste à la connaissance de Dieu, c'est de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas, notamment par une démarche trop spéculative. Comme je vous l'ai déjà écrit, je suis très attaché au Sola Scriptura et à son corolaire, la clarté de l’Écriture.

Frédéric a écrit:
Ce que je trouve néfaste à la connaissance de Dieu, c'est de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas, notamment par une démarche trop spéculative.

Je plussoie !

Frédéric a écrit:En fait, dans cette phrase de Jésus, je vois simplement le fait que Jésus a confié sa mère à Jean, lui demandant de la traiter comme sa propre mère et demandant à Jean de considérer Jean comme son propre fils. C'est très clair, il n'y a aucun besoin de déduire quoi que ce soit.
C'est très clair, c'est dit tel quel. Trop de théologie tue la théologie.

Je comprends que Jésus a dit cela parce qu'il se soucie de sa mère. À ma connaissance, à l'époque la vie d'une mère veuve (c'était sans doute le cas de Marie car on ne parle plus de Joseph) n'était supportable que si elle avait une progéniture pour s'occuper d'elle. Jésus confie donc sa mère à Jean pour qu'il soit sa "sécurité sociale". Je ne vois rien de plus dans ce texte.

Yoda a écrit:Je comprends que Jésus a dit cela parce qu'il se soucie de sa mère. À ma connaissance, à l'époque la vie d'une mère veuve (c'était sans doute le cas de Marie car on ne parle plus de Joseph) n'était supportable que si elle avait une progéniture pour s'occuper d'elle. Jésus confie donc sa mère à Jean pour qu'il soit sa "sécurité sociale". Je ne vois rien de plus dans ce texte.

Jésus confie sa mère terrestre à son disciple Jean, on est d'accord. C'est le fait rapporté.
Moi non plus je ne vois pas un autre "fait rapporté" dans ce texte.

Par contre je vois une façon de se comporter, une façon de penser, un exemple du sauveur, j'y trouve un respect, un tendresse pour sa mère, j'y vois un lien filial créé par le Seigneur entre sa mère et son disciple Jean, etc...
Ne vois-tu pas ces choses dans ce texte ?

La question est adressée à Yoda, mais permettez-moi de donner mon point de vue.

Yoda a écrit:... je vois une façon de se comporter, une façon de penser, un exemple du sauveur, j'y trouve un respect, un tendresse pour sa mère, j'y vois un lien filial créé par le Seigneur entre sa mère et son disciple Jean, etc...
Ne vois-tu pas ces choses dans ce texte ?

Je crois que tout le monde ou à peu près sera d'accord pour voir dans ce texte le grand respect et la tendresse de Jésus pour sa mère, ainsi que le lien filial que Jésus crée entre sa mère et l'homme à qui il la confie. Pour ça, pas de problème.

En revanche, au début de ce fil, la question a été posée de savoir s'il fallait y voir une invitation adressée aux chrétiens de porter Israël dans leur cœur. C'est cette extrapolation capilotractée à laquelle je réponds "non", dans le souci de respecter le principe de suffisance et de clarté de l’Écriture. Je ne reviendrai pas plus sur ce que j'ai écrit à cet égard plus haut.[/quote]

Frédéric a écrit:
Je crois que tout le monde ou à peu près sera d'accord pour voir dans ce texte le grand respect et la tendresse de Jésus pour sa mère, ainsi que le lien filial que Jésus crée entre sa mère et l'homme à qui il la confie. Pour ça, pas de problème.

En revanche, au début de ce fil, la question a été posée de savoir s'il fallait y voir une invitation adressée aux chrétiens de porter Israël dans leur cœur. C'est cette extrapolation capilotractée à laquelle je réponds "non", dans le souci de respecter le principe de suffisance et de clarté de l’Écriture. Je ne reviendrai pas plus sur ce que j'ai écrit à cet égard plus haut.

D'où l'intérêt de s'exprimer avec nuance et exactitude, ce forum étant actuellement fréquenté par des étudiants sérieux, les raccourcis et les sarcasmes sont appauvrissants.

Qu'on me réponde, par exemple: "le lien entre Jésus et Israël n'est pas de la même nature qu'entre Jésus et sa mère" ou bien "Paul avait un amour particulier pour son peuple à cause de sa propre histoire et non de celle de Jésus-Christ" etc... Auraient été des réponses plus constructives.
Une réponse lapidaire et fausse du genre "On ne déduit rien d'un texte narratif" ne me paraît absolument pas digne d'un enseignant.

Gadou a écrit:D'où l'intérêt de s'exprimer avec nuance et exactitude...

Je suis de votre avis à cet égard.

Gadou a écrit:Une réponse lapidaire et fausse du genre "On ne déduit rien d'un texte narratif" ne me paraît absolument pas digne d'un enseignant.

Idem que supra : je suis, une nouvelle fois, parfaitement d'accord avec vous.
Je suis moi-même enseignant (en anglais, exclusivement) et il ne me viendrait jamais à l'idée de dire à mes élèves que l'on ne déduit jamais rien d'un texte narratif.

Il me semble qu'il en va de même avec un texte de la Bible.
Le contexte historique, les sous-entendus culturels, la relation du texte avec la Bible dans son ensemble (la Bible explique la Bible) sont autan d'éclairages qui nous aident à comprendre des textes parfois ardus.

Comme je l'ai noté plus haut, le texte narratif dont il est question dans ce fil nous dit à quel point Jésus chérissait les liens familiaux et amicaux, donc nous invite à faire de même.
En revanche, je ne pense pas que le contexte, les sous-entendus culturels et l'analogie de l’Écriture nous permette d'y voir une image des liens entre l’Église et Israël.
Une démarche à éviter absolument serait une interprétation ésotérique des textes bibliques, qui s'appuierait non pas sur des indices intrinsèquement liés au texte mais sur des présupposés auxquels seuls des initiés, plus spirituels que les autres, seraient en mesure de comprendre. Cela me ramène aux concepts de suffisance et de clarté de l’Écriture.

Frédéric a écrit:le texte narratif dont il est question dans ce fil nous dit à quel point Jésus chérissait les liens familiaux et amicaux, donc nous invite à faire de même.
En revanche, je ne pense pas que le contexte, les sous-entendus culturels et l'analogie de l’Écriture nous permette d'y voir une image des liens entre l’Église et Israël.
Une démarche à éviter absolument serait une interprétation ésotérique des textes bibliques, qui s'appuierait non pas sur des indices intrinsèquement liés au texte mais sur des présupposés auxquels seuls des initiés, plus spirituels que les autres, seraient en mesure de comprendre. Cela me ramène aux concepts de suffisance et de clarté de l’Écriture.

Ok.
Pour moi, l'écriture est suffisante et claire si on l'utilise dans son entier, mais elle ne l'est pas toujours sur un texte particulier.
J'apprécie votre façon de poser votre pensée.