Les (deux) sacrements : une nécessité absolue ?

Je vous livre une de mes interventions qui, il y a pas mal d'années, n'a pas fait que des heureux
La voici : les (deux) sacrements n'ont d'importance que celle que les chrétiens lui (l'importance) accordent.
Avons-nous réellement besoin de ce canal de la Grâce qu'est le sacrement ? Puisque Dieu est Dieu, j'en doute ...
J'en reviens à la Foi, dont quelques nuances ont été exprimées ci-après https://causeriechretienne.forumactif.com/t23-comment-definir-la-foi
N'allez pas croire que mon intention est de dénigrer les sacrements.
En fait, je relativise l'importance qui leur est accordée par certains chrétiens.
Qu'en pensez-vous ?

le ne mettrais pas le baptême et la cène sur le même plan.
- Il n'existe dans la bible aucune exhortation aux chrétiens à être baptisés d'eau.
- Par contre il existe bien l'exhortation à partager le repas en rappel du Seigneur.
Et pourtant
-il y a plein d'églises qui ne reconnaissent pas comme chrétien un non baptisés,
-mais il n'y a aucune église qui ne reconnaisse pas comme chrétien celui qui ne prend pas la cène

Une nécessité absolue signifierait que Dieu ne communique sa Grâce du salut qu'à cette condition. Ce qu'ont tendance à penser plusieurs de mes connaissances catholiques. Néanmoins cela est demandé par Jésus et nous avons aussi à obéir. Le monde de l'antiquité utilisait davantage les codes et symboles pour exprimer une foi. Et un symbole pour Dieu n'est pas un objet mental mais se superpose à la realité à laquelle il se réfère.

Je pense qu'on peut raisonnement affirmer que ce sont des moyens de grâce qui participent à notre marche, et à celle de l'assemblée. Car il y'a une dimmension collective qu'on peut avoir tendance à négliger. Une aspiration à revivre l'évangile en tant qu'eglise en communion peut être intéressante à creuser.

Jyncen a écrit:Néanmoins cela est demandé par Jésus

Quand Jésus dit "Faites disciples toutes les nations les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit"
Qu'est-ce qui fait dire qu'il s'agit du baptême d'eau ?
Quelques indices:
- Aucun disciple n'a jamais baptisé au nom "du Père du Fils", mais seulement "au nom de Jésus".
- Paul affirme que Jésus ne l'a pas envoyé baptiser
- Jésus se démarque de Jean le baptiseur en affirmant que Jean a baptisé d'eau mais que lui baptiserait de l'Esprit-Saint

Gadou a écrit:le ne mettrais pas le baptême et la cène sur le même plan.
- Il n'existe dans la bible aucune exhortation aux chrétiens à être baptisés d'eau.
- Par contre il existe bien l'exhortation à partager le repas en rappel du Seigneur.
Et pourtant
-il y a plein d'églises qui ne reconnaissent pas comme chrétien un non baptisés,
-mais il n'y a aucune église qui ne reconnaisse pas comme chrétien celui qui ne prend pas la cène

Pour rappel, voici ma définition/compréhension du terme "sacrement" : un canal de la Grâce, ni plus, ni moins.
Quant à la Cène, il ne peut y avoir de commémoration sans une anamnèse préalable.
Mais de là à y voir un sacrement ...

Gadou a écrit:

Jyncen a écrit:Néanmoins cela est demandé par Jésus

Quand Jésus dit "Faites disciples toutes les nations les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit"
Qu'est-ce qui fait dire qu'il s'agit du baptême d'eau ?
Quelques indices:
- Aucun disciple n'a jamais baptisé au nom "du Père du Fils", mais seulement "au nom de Jésus".
- Paul affirme que Jésus ne l'a pas envoyé baptiser
- Jésus se démarque de Jean le baptiseur en affirmant que Jean a baptisé d'eau mais que lui baptiserait de l'Esprit-Saint

Le choix du mot grec qui signifie immersion dans un contexte juif du Ier siecle avec des sectes qui pratiquaient un baptême de purification dans les mikvé ou celui de Jean qui n'est pas le même mais correspond bien à cette compréhension du baptême.

De cette façon l'éthiopien demande à être baptisé par Philippe avec la présence de l'eau.

Le didaché qui temoigne d'un début de ritualisation de la foi chrétienne associe également le baptême à de l'eau.

Que Jean évoque un baptême d'esprit peut faire référence à la realité spirituelle ou différencier le sens du baptême. L'identification à la mort de Jésus dans de l'eau n'est pas dénué de sens par rapport au déluge.

Jyncen a écrit:L'identification à la mort de Jésus  dans de l'eau

Le baptême de Jean, est le même que le baptême juif proposé dans la loi: une image de la purification(Jean 3,25), il ne parle absolument pas de noyade mais de lavage. De même le baptême proposé par les disciples avant la mort de Jésus parle de purification et non pas de mort. Et le baptême qu'ils administrent après la mort et la résurrection n'a pas changé de sens (Actes 22,16).
Le baptême en Jésus dans sa mort et sa résurrection dont parle Paul en romains 6, galates 3 et colossiens 2 n'est pas le baptême d'eau. Paul précise bien que ce n'est pas un baptême fait de main (colossiens 2,11).

Ni les évangiles, ni les actes, ni les épitres ne proposent jamais le baptême d'eau comme critère de foi ni comme critère de vie éternelle.
Le salut est toujours marqué par une foi du coeur et une confession de la bouche.
L'apôtre Paul n'a cessé de combattre toute doctrine qui consiste en chose de la terre pour la vie dans le royaume de Dieu. Et l'eau est une chose de la terre.

Le baptême d'eau n'est pas a négliger, mais il n'est pas mis à la bonne place dans la plupart des églises.
Les églises baptistes en particulier se sont misent sous la loi par rapport au baptême, elles en ont fait un acte de loi par lequel on entre dans le peuple de Dieu, comme l'était autrefois la circoncision. C'est une erreur. Un retour en arrière jusqu'à la loi mosaïque.

Alaind2 a écrit:Avons-nous réellement besoin de ce canal de la Grâce qu'est le sacrement ? Puisque Dieu est Dieu, j'en doute ...

Utiliser le terme de "sacrement" est ambigu, car les Réformateurs ont conservés des mots utilisés dans la catholicisme (même si ces mots sont antérieurs au catholicisme) tout en en changeant la définition.
Je préfère parler des "ordonnances" christique, le baptême et le mémorial de Jésus (l'expression française "sainte-cène" me semblant impropre) et d'une ordonnance apostolique, l'onction aux malades.
Quant à savoir si nous en avons besoin, je pense que oui, dans la mesure où il a plu à Dieu de les instituer.
Pour autant, cela fait plus de vingt ans que je ne participe plus au mémorial de Jésus, à cause de la façon dont il est célébré dans les Églises évangéliques de nos jours. J'ai déroger à cette décisions lors de deux brèves périodes, et je l'ai regretté.

Frédéric a écrit:

Alaind2 a écrit:Avons-nous réellement besoin de ce canal de la Grâce qu'est le sacrement ? Puisque Dieu est Dieu, j'en doute ...

Utiliser le terme de "sacrement" est ambigu, car les Réformateurs ont conservés des mots utilisés dans la catholicisme (même si ces mots sont antérieurs au catholicisme) tout en en changeant la définition. (1)
Je préfère parler des "ordonnances" christique, le baptême et le mémorial de Jésus (2)   (l'expression française "sainte-cène" me semblant impropre) et d'une ordonnance apostolique, l'onction aux malades.
Quant à savoir si nous en avons besoin, je pense que oui, dans la mesure où il a plu à Dieu de les instituer.
Pour autant, cela fait plus de vingt ans que je ne participe plus au mémorial de Jésus, à cause de la façon dont il est célébré dans les Églises évangéliques de nos jours. (3)  J'ai déroger à cette décisions lors de deux brèves périodes, et je l'ai regretté.

(1) Parfaitement.
(2) J'acquiesce pour "ordonnance(s)" sans réserve. Idem concernant le "mémorial" de Jésus : il faut d'abord se souvenir avant de commémorer.
(3) J'y ai assisté à tellement d'hypocrisie que ... (mais c'est une autre histoire).

Alaind2 a écrit:
Pour rappel, voici ma définition/compréhension du terme "sacrement" : un canal de la Grâce, ni plus, ni moins.

Pour moi Dieu a choisi deux canaux pour verser sa grâce et seulement deux:
Sa parole et son esprit.

Gadou a écrit:Ni les évangiles, ni les actes, ni les épitres ne proposent jamais le baptême d'eau comme critère de foi ni comme critère de vie éternelle.
Le salut est toujours marqué par une foi du coeur et une confession de la bouche.
L'apôtre Paul n'a cessé de combattre toute doctrine qui consiste en chose de la terre pour la vie dans le royaume de Dieu. Et l'eau est une chose de la terre.

Le baptême d'eau n'est pas a négliger, mais il n'est pas mis à la bonne place dans la plupart des églises.
Les églises baptistes en particulier se sont misent sous la loi par rapport au baptême, elles en ont fait un acte de loi par lequel on entre dans le peuple de Dieu, comme l'était autrefois la circoncision. C'est une erreur. Un retour en arrière jusqu'à la loi mosaïque.

Comme critère non mais cela reste un acte d'obéissance et qui a des aspects intéressants d'un point de vue public.

Je ne connais pas d'église où on devienne membre sans le baptême. Néanmoins je ne connais pas parmis mes connaissances des pasteurs baptistes qui se risqueraient à affirmer qu'untel ne fait pas partie du peuple de Dieu. Ni même garantir que le baptisé était sincère à 100%. Avec tous les écarts qui peuvent exister dans les faits il est possible avec un bon témoignage de s'engager jusqu'à un certain point dans la vie d'église sans cocher toutes les cases du baptisme.

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:
Pour rappel, voici ma définition/compréhension du terme "sacrement" : un canal de la Grâce, ni plus, ni moins.

Pour moi Dieu a choisi deux canaux pour verser sa grâce et seulement deux:
Sa parole et son esprit.

Ai-je bien compris ?
Quid des sacrements selon votre vision des choses ?

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:Pour moi Dieu a choisi deux canaux pour verser sa grâce et seulement deux:
Sa parole et son esprit.

Ai-je bien compris ?
Quid des sacrements selon votre vision des choses ?

Le baptême d'eau et la cène sont des gestes de l'homme envers Dieu et non pas de Dieu envers l'homme.
Ce sont des réponses.
Par le baptême d'eau au nom de Jésus, l'être humain témoigne accepter individuellement la grâce de Dieu en Jésus-Christ qui le lave de ses péchés.
En prenant la cène, les chrétiens déclarent que Jésus est venu s'offrir à eux tous et qu'ils sont tous ensemble au bénéfice de sa vie, de sa mort, de sa résurrection, et qu'ils attendent son retour.

Mais, pour paraphraser l'apôtre Paul "si nous ne mangeons pas, nous n'avons pas moins, et si nous mangeons, nous n'avons rien de plus.(1 cor 8,8 ),  le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.(Rom 14,17), comment retournez-vous de nouveau aux faibles et misérables éléments auxquels vous voulez encore derechef être asservis? (Gal 4,9)"

La grâce de Dieu est reçue dans le coeur par des moyens spirituels qui sont sa parole et son esprit. "Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ? 3 Etes-vous tellement dépourvus de sens ? Après avoir commencé par l'Esprit, voulez-vous maintenant finir par la chair ?" (Gal 3,2)
Et elle est communiquée de la même manière: "communiquant des choses spirituelles par des moyens spirituels" (1 cor 2,13)

Les éléments du monde que sont l'eau, le pain et le vin, sont des moyens de réponse de l'être humain, et non pas des canaux de la grâce de Dieu.

Gadou a écrit: ... Les éléments du monde que sont l'eau, le pain et le vin, sont des moyens de réponse de l'être humain, et non pas des canaux de la grâce de Dieu.

J'entends bien, mais dans ce cas tout ce formalisme reste fortement symbolique.

Le baptême et le mémorial sont des ordonnances de Jésus. N'y a-t-il pas plus qu'un symbole dans le fait d'obéir à Jésus ?

Gadou a écrit:Ni les évangiles, ni les actes, ni les épitres ne proposent jamais le baptême d'eau comme critère de foi ni comme critère de vie éternelle.

Certes. Le baptême n'est ni nécessaire au salut, ni une garantie de salut. Il faudrait être catholique traditionaliste ou membre des Églises du Christ "campbellites" pour avoir une telle conception du baptême.

Gadou a écrit:Les églises baptistes [...] en ont fait un acte de loi par lequel on entre dans le peuple de Dieu...

Les Églises baptistes enseignent sans ambiguïté que l'on rentre dans le peuple de Dieu par la conversion. Voir à cet égard la confession de foi traditionnelle des Baptistes français (Association baptiste, 1949, article 3) :

Nous croyons que, pour être sauvé, l'homme doit, sous l'action du Saint-Esprit, se repentir de ses péchés, s'unir à Jésus-Christ dans sa mort et se réclamer, par la foi, de l’œuvre expiatoire du Rédempteur et de ses mérites infinis. Le pécheur, ainsi justifié, régénéré et sanctifié par grâce, a la vie éternelle, qui comporte l'entière rédemption de l'esprit, de l'âme et du corps.

C'est l'admission dans l'assemblée locale qui est subordonnée au baptême, mais il n'y a aucune confusion entre l'assemblée locale et le peuple de Dieu.

Frédéric a écrit:
C'est l'admission dans l'assemblée locale qui est subordonnée au baptême, mais il n'y a aucune confusion entre l'assemblée locale et le peuple de Dieu.

Plus précisément voici leur doctrine: "Nous croyons que l’église locale est un corps de croyants baptisés" (https://eebi.net/spip.php?article98)
Ils ont donc bien érigé un acte de loi comme entrée dans le corps. Et ceci est le cas de la quasi totalité des églises.

Dans notre église il y a un frère salutiste, évangéliste fervent depuis soixante ans, une vie exemplaire, un engagement constant, mais il ne croit pas nécessaire de prendre le baptême. Pourtant le pasteur continue a poser l'obligation du baptême pour prendre le repas du Seigneur. C'est très gênant pour ce frère.

Il est bien évident que seul le baptême dans l'Esprit-Saint fait le corps, que ce soit celui de l'église locale ou celui de l'église universelle.
Mais les organisations de chrétiens refusent d'avoir des critères spirituels, ils veulent des critères matériels.

Gadou a écrit:Plus précisément voici leur doctrine: "Nous croyons que l’église locale est un corps de croyants baptisés" (https://eebi.net/spip.php?article98)
Ils ont donc bien érigé un acte de loi comme entrée dans le corps. Et ceci est le cas de la quasi totalité des églises...

J'ai cité le confession de foi de l'Association baptiste pour établir que selon les Baptistes, le baptême ne marque pas l'entrée dans le peuple de Dieu. L'entrée dans l'assemblée locale, c'est autre chose.

Gadou a écrit:...les organisations de chrétiens refusent d'avoir des critères spirituels, ils veulent des critères matériels.

Il y a certainement un certain danger à se faire plus royaliste que le roi, en l'occurrence plus spirituel et plus juste que Jésus. Or, à l'évidence, c'est bien Jésus qui demande à l’Église de baptiser les nouveaux chrétiens : "Baptisez-les" : Matthieu 28:19...

Alaind2 a écrit:

Frédéric a écrit:...cela fait plus de vingt ans que je ne participe plus au mémorial de Jésus, à cause de la façon dont il est célébré dans les Églises évangéliques de nos jours. J'ai déroger à cette décisions lors de deux brèves périodes, et je l'ai regretté.

J'y ai assisté à tellement d'hypocrisie que ... (mais c'est une autre histoire)...

Ce n'est pas pour une question d'hypocrisie que je ne participe plus au mémorial.
La raison est que même les ministres me semblent avoir perdu le sens de cette ordonnance et qu'elle est célébrée d'une façon fantaisiste.

Frédéric a écrit:

Alaind2 a écrit:

Frédéric a écrit:...cela fait plus de vingt ans que je ne participe plus au mémorial de Jésus, à cause de la façon dont il est célébré dans les Églises évangéliques de nos jours. J'ai déroger à cette décisions lors de deux brèves périodes, et je l'ai regretté.

J'y ai assisté à tellement d'hypocrisie que ... (mais c'est une autre histoire)...

Ce n'est pas pour une question d'hypocrisie que je ne participe plus au mémorial.
La raison est que même les ministres me semblent avoir perdu le sens de cette ordonnance et qu'elle est célébrée d'une façon fantaisiste.

Vous utilisez avec raison les termes "ordonnance" et "mémorial" car nous sommes face à une anamnèse spécifique : "faites ceci en mémoire de moi".

Quant à l'hypocrisie que j'ai mentionnée précédemment, quelques précisions s'imposent. De par mes "choix" théologiques j'ai, dans un premier temps, été écarté de la Table avant d'en être exclu. Mais dans ce cas que dire des couples manifestement adultères qui y participaient ? Et plus encore ...

Frédéric a écrit:Or, à l'évidence, c'est bien Jésus qui demande à l’Église de baptiser les nouveaux chrétiens : "Baptisez-les" : Matthieu 28:19...

Non, ce n'est une évidence que pour ceux qui ne comprenne pas le mot "baptiser".

Le mot "baptême" en grec renferme à la fois la notion de l'objet qui entre dans le liquide et du liquide qui entre dans l'objet et qui le transforme:
Par exemple:
- un bateau qui coule, l'eau entre dedans et il devient une épave.
- un sac de farine qu'on trempe, la farine absorbe l'eau et devient une pâte.
- un petit concombre dans le vinaigre, le vinaigre entre dedans et le transforme en cornichon.
Il n'y a pas de mot équivalent en français.

Dans la bible, ce mot ne désigne pas forcement le baptême d'eau. Il n'y fait même pas forcement référence.
Dans cette phrase de Jésus, il ne s'agit pas du baptême d'eau.
Il s'agit d'un baptême de type spirituel: il s'agit de faire des disciples en enseignant le Père le Fils et le Saint-Esprit de telle sorte que les gens reçoive cet enseignement et en soit transformés.

De même il ne s'agit pas du baptême d'eau dans les phrases de Paul en romains 6:3, galates 3:27 et colossiens 2,12.
Il s'agit d'être "immergé" en Jésus, et de recevoir Jésus en soi.

Ce n'est pas la même réalité spirituelle qu'en Matthieu 28, mais c'est le même sens spirituel.
Quand l'apôtre dis "vous avez été baptisés pour sa mort", ça veut dire que la mort de Jésus a été prêchée au croyants, il ont donc été immergés dans cette mort, mais en plus ils ont cru à cette mort pour eux, cette mort fait maintenant partie d'eux et doit transformer leur vie.

De même quand Jésus parle de baptiser au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, il parle de prêcher ce Dieu là, le Père manifesté dans le Fils et qui agit dans le croyant par son Esprit, afin que les gens croient, s'appropriant cette doctrine et la laissant transformer leur être. Il seront donc baptisés.

Le baptême d'eau dans la bible n'a jamais été administré au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, mais uniquement au nom de Jésus. Parceque le baptême d'eau que les péchés ont été lavés et qu'on peut commencer une nouvelle vie.
Le baptême d'eau est un lavage et non une noyade, il suffit de lire toutes les occurrences où celui-ci est employé.
Dans la septante il est employé pour Naaman dans le Jourdain.
Dans le nouveau testament pour le lavage des mains (Marc 7,3-4), pour les aspersions d'eau et de sang de la loi (Hébreux 9,10)

Gadou a écrit:Dans notre église il y a un frère salutiste, évangéliste fervent depuis soixante ans, une vie exemplaire, un engagement constant, mais il ne croit pas nécessaire de prendre le baptême. Pourtant le pasteur continue a poser l'obligation du baptême pour prendre le repas du Seigneur. C'est très gênant pour ce frère.

La question n'est pas de savoir si ça fait plaisir ou si c'est gênant. La question est de savoir ce que nous demande le Seigneur. De même, on peut avoir en horreur toute forme d'obligation et traiter de légalistes ceux qui obéissent aux commandements ; et avoir en horreur toute forme de rituel. Mais encore une fois, la vraie question est de savoir ce que le Seigneur nous demande.

Gadou a écrit:

Frédéric a écrit:Or, à l'évidence, c'est bien Jésus qui demande à l’Église de baptiser les nouveaux chrétiens : "Baptisez-les" : Matthieu 28:19...

Non, ce n'est une évidence que pour ceux qui ne comprenne pas le mot "baptiser".

Je dirais plutôt que c'est une évidence pour ceux qui ne comprennent pas le mot "baptiser" comme vous.

Pour ma part, je trouve très clair que lorsque l'eunuque éthiopien est baptisé par Philippe en un endroit où "il y avait beaucoup d'eau", c'est à l'évidence du baptême d'eau qu'il s'agit. Philippe lui a enseigné les bases de la Nouvelle Alliance, et dans ces bases il y avait le baptême d'eau, qu'il lui a enseigné puis administré (Actes 8:27:39). En Actes 2:38 et 10:47-48, il est très clairement question d'un baptême d'eau ET du baptême de Saint-Esprit. Ce n'est pas l’Église qui baptise de l'Esprit, c'est Jésus (Matthieu 3:11, Luc 3:16). Quant au commandement adressé à l’Église de faire des gens des nations des disciples et de les baptiser, il s'agit donc bien du baptême d'eau.

Frédéric a écrit:
La question n'est pas de savoir si ça fait plaisir ou si c'est gênant. La question est de savoir ce que nous demande le Seigneur. De même, on peut avoir en horreur toute forme d'obligation et traiter de légalistes ceux qui obéissent aux commandements ; et avoir en horreur toute forme de rituel. Mais encore une fois, la vraie question est de savoir ce que le Seigneur nous demande.

ça marche dans les deux sens.
On peut avoir envie de rituels matériels et de commandements de formes, mais ce n'est clairement pas ce que le Seigneur demande !

De plus on peut n'en avoir rien à faire des autres, mais dans l'observation des jours et les questions de boire du vin ou manger de la viande, c'est précisément en fonction de la sensibilité de l'autre que le Seigneur nous commande d'agir.

Frédéric a écrit:
Pour ma part, je trouve très clair que lorsque l'eunuque éthiopien est baptisé par Philippe en un endroit où "il y avait beaucoup d'eau", c'est à l'évidence du baptême d'eau qu'il s'agit.
En l'occurrence oui, il s'agit du baptême eau, ainsi qu'en acte 2 quand Pierre dit aux juifs de se faire baptiser c'est bien le baptême d'eau.

Les disciples baptisaient d'eau effectivement et il le faisait aussi avant que le Seigneur ne soit mort et ressuscité, comme on peut le lire en Jean 3 et 4. Donc il ne s'agit pas d'un baptême qui parle de la mort et de la résurrection de Jésus mais du lavage des péchés

Frédéric a écrit:
Philippe lui a enseigné les bases de la Nouvelle Alliance, et dans ces bases il y avait le baptême d'eau, qu'il lui a enseigné

ça s'appelle de l'extrapolation. En réalité tu n'en sais rien, tu supposes, et on ne base pas une doctrine sur une supposition.

Frédéric a écrit:
En Actes 2:38 et 10:47-48, il est très clairement question d'un baptême d'eau ET du baptême de Saint-Esprit.

Absolument. Mais le livre des actes ne permet pas d'établir une doctrine sur l'administration du baptême d'eau.
Ce baptême n'est pas systématique, par exemple là où les premiers disciples furent nommés chrétiens, il ne semble pas y avoir eu de baptême d'eau.

Frédéric a écrit:
Ce n'est pas l’Église qui baptise de l'Esprit, c'est Jésus (Matthieu 3:11, Luc 3:16).

Les disciples ont été envoyés vers les samaritains évangélisé par Philippe pour qu'ils reçoivent l'Esprit-Saint par imposition des mains...
Heureusement qu'on utilise pas ce passage pour établir comme doctrine que la réception du Saint-Esprit nécessite l'imposition des mains.

Frédéric a écrit:
Quant au commandement adressé à l’Église de faire des gens des nations des disciples et de les baptiser, il s'agit donc bien du baptême d'eau.

Il n'y a pas seulement deux baptêmes, il y a 5 ou 6 sortes de baptêmes mentionnés dans les écritures comme je l'ai montré plus avant.[/quote]

Gadou a écrit:On peut avoir envie de rituels matériels et de commandements de formes, mais ce n'est clairement pas ce que le Seigneur demande !

Bien sûr, ce serait une erreur de célébrer des rituels simplement pour se faire plaisir ; mais en ce qui concerne le baptême d'eau, c'est clairement un commandement de Jésus : "faites des gens des nations des disciples, et baptisez-les". Vous connaissez cxes arguments.

Gadou a écrit:

Frédéric a écrit:
Pour ma part, je trouve très clair que lorsque l'eunuque éthiopien est baptisé par Philippe en un endroit où "il y avait beaucoup d'eau", c'est à l'évidence du baptême d'eau qu'il s'agit.

En l'occurrence oui, il s'agit du baptême eau, ainsi qu'en acte 2 quand Pierre dit aux juifs de se faire baptiser c'est bien le baptême d'eau. Les disciples baptisaient d'eau effectivement et il le faisait aussi avant que le Seigneur ne soit mort et ressuscité, comme on peut le lire en Jean 3 et 4. Donc il ne s'agit pas d'un baptême qui parle de la mort et de la résurrection de Jésus mais du lavage des péchés

Il demeure que dans le cas de l'eunuque éthiopien, après la mort, la résurrection et l'ascension de Jésus, un homme est évangélisé, se convertit et est baptisé d'eau.

Gadou a écrit:

Frédéric a écrit:
Philippe lui a enseigné les bases de la Nouvelle Alliance, et dans ces bases il y avait le baptême d'eau, qu'il lui a enseigné

ça s'appelle de l'extrapolation. En réalité tu n'en sais rien, tu supposes, et on ne base pas une doctrine sur une supposition.

Il ne s'agit non pas d'une extrapolation ni d'une supposition. L'eunuque entend l'évangile, l'accepte et demande le baptême. Philippe lui en a donc parlé en l'évangélisant.

Gadou a écrit:
Ce baptême n'est pas systématique, par exemple là où les premiers disciples furent nommés chrétiens, il ne semble pas y avoir eu de baptême d'eau.

Il ne semble pas, en effet. Mais doit-on pour autant rejeter l'enseignement du baptême d'eau comme nécessaire après la conversion, si clair dans les paroles de Jésus au moment de l'Ascension et dans l'épisode de l'eunuque éthiopien ?

Gadou a écrit:

Frédéric a écrit:
Ce n'est pas l’Église qui baptise de l'Esprit, c'est Jésus (Matthieu 3:11, Luc 3:16).

Les disciples ont été envoyés vers les samaritains évangélisé par Philippe pour qu'ils reçoivent l'Esprit-Saint par imposition des mains...Heureusement qu'on utilise pas ce passage pour établir comme doctrine que la réception du Saint-Esprit nécessite l'imposition des mains.

Il est très clair que c'est Jésus qui baptise du Saint-Esprit : "Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit" (Luc 3:16), "Je je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur " (Jean 14:17), &c...
L'imposition des mains accompagne la prière, pas seulement pour la réception du Saint-Esprit. Mais prier, avec ou sans imposition des mains, pour que quelqu'un soit baptisé du Saint-Esprit n'enlève rien au fait que c'est Jésus qui agit.
De la même manière, lorsque nous prions pour que quelqu'un se convertisse et qu'il se convertit, ce n'est pas celui qui a priè qui a converti et sauvé le néophyte.
On peut dire la même chose lorsque l'on prie pour une guérison et que l'on est exaucé. Je prie, Dieu guérit, peut-on dire en paraphrasant Ambroise Paré.
Idem dans tout les cas d'exaucement. Je ne crois pas que la prière soit performatrice.

Gadou a écrit:C'est toujours le problème de vouloir justifier une doctrine par un texte au lieu de chercher l'enseignement dans la totalité du texte.

Je suis entièrement d'accord avec vous quant à dire qu'il est hors de question de bâtir une nouvelle doctrine ou d'en défendre une ancienne sur la base d'un verset sorti du contexte de toute l’Écriture. Que Dieu le préserve d'agir de la sorte.

Gadou a écrit:Ce n'est pas non plus un commandement à tous les chrétiens. Il n'existe plus aujourd'hui de témoins oculaires de la mort et de la résurrection de notre Seigneur.

Donc, les seuls à avoir reçu de Jésus l'ordre de baptiser seraient les témoins oculaires de sa mort et de sa résurrection. Ce n'était pas le cas de Peul, qui a pourtant baptisé plusieurs personnes (1 Corinthiens 1:14-16). En Actes 16:33, c'est manifestement Silas qui baptise le geôlier et sa famille. En Actes 22:16, Paul est baptisé par Silas. En Actes 19:3, les disciples de Jean sont baptisés à la demande de Paul, il n'est fait mention de la présence d'aucun témoin de la mort et de la résurrection de Jésus.
L'idée selon laquelle le baptême d'eau devait être accompli par un témoin de la mort et de la résurrection de Jésus n'a aucune base scripturaire, et se trouve même en contradiction flagrante avec l’Écriture.

Gadou a écrit:Et jamais Jésus ne demande à quelqu'un d'être baptisé, sinon du Saint-Esprit.

Idem que supra : celui qui baptise de l'Esprit-Saint, c'est Jésus. Il ne demande pas à ses disciples de baptiser de l'Esprit-Saint, il le fait lui-même. Nous tournons ne rond. Donc quand Jésus demande à quelqu'un de baptiser, il s'agit du baptême d'eau.

Gadou a écrit: l'extrapolation c'est de dire que Philippe lui a enseigné le baptême d'eau.

Aucune extrapolation ni supposition ici. C'est une déduction logique. L'eunuque lit Ésaïe, il a manifestement accès à l'Ancien Testament. Philippe l'évangélise et l'eunuque parle du baptême. Il n'a pas tiré le concept de nulle part.

Gadou a écrit:L'autre explication tout à fait plausible: Le baptême d'eau était un rituel répandu parmi les judaïsant, car il est directement issu des différents lavages de l'ancien testament.

Et vous dites qu'il ne faut pas se fier aux extrapolations et aux suppositions ?
Le fait est que Philippe le baptise, il ne passe pas outre. Il n'aurait aucune raison de se plier à un rituel juif non-scripturaire. Voire dans le baptême de l'eunuque par Philippe un rite juif plutôt qu'un mise en œuvre du commandement de jésus "baptisez-les" est une tentative désespérer de passer outre le commandement de Jésus... en s'appuyant du des suppositions et des extrapolations en contradiction formelle avec l'enseignement du Nouveau Testament dans sa globalité.

Il demeure que Jésus a dit à ses disciples, à la fin de son ministère terrestre, "faites des gens des nations des disciples, et baptisez-les, que l’Église des temps apostoliques a obéi et que rien dans l’Écriture ne nous permet de dire que cette pratique devait s'arrêter avec la mort des derniers témoins oculaires de la mort et de la résurrection de Jésus.