Les récits bibliques sont-ils historiques ?

Bonjour

J'ai souvent entendu cette remarque: les textes biblique ne sont pas appuyé par des textes historiques.
Cela sous-entend qu'il est impossible de considérer les textes bibliques comme on considère les autres récits des siècles passés.
Mais quel sont les arguments ?

1) un argument factuel c'est que ces textes sont incroyables...
Le poids est faible, puisque les évènements incroyables sont précisément caractérisés comme miracle dans le texte, donc ils sont aussi incroyable pour celui qui le raconte que pour celui qui le lit.
L'histoire moderne regorge elle aussi d'histoires incroyables parfaitement avérées.

2) Un argument fréquemment utilisé c'est que la bible est un livre religieux.
Quel est le poids de cet argument ? Objectivement il est nul.
Il n'y a aucune raison qu'un religieux mente plus qu'un politique ou même qu'un athée.

3) Un autre argument c'est que le texte va à l'encontre des trouvailles des historiens.
C'est un argument faux, car la plupart des textes bibliques sont confirmés par les trouvailles.
Quelques-uns, à la marge, sont infirmés, mais pas par des textes qui les contredisent mais par une absence d'information.
C'est donc un argument qui se retourne contre lui-même. Il découle du fait de refuser d'emblée l'historicité du texte biblique tout en considérant d'emblée l'historicité d'autres textes...

Gadou a écrit:Bonjour

J'ai souvent entendu cette remarque: les textes biblique ne sont pas appuyé par des textes historiques.
Cela sous-entend qu'il est impossible de considérer les textes bibliques comme on considère les autres récits des siècles passés.
Mais quel sont les arguments  ?

1) un argument factuel c'est que ces textes sont incroyables...
Le poids est faible, puisque les évènements incroyables sont précisément caractérisés comme miracle dans le texte, donc ils sont aussi incroyable pour celui qui le raconte que pour celui qui le lit.
L'histoire moderne regorge elle aussi d'histoires incroyables parfaitement avérées.

2) Un argument fréquemment utilisé c'est que la bible est un livre religieux.
Quel est le poids de cet argument ? Objectivement il est nul.
Il n'y a aucune raison qu'un religieux mente plus qu'un politique ou même qu'un athée.

3) Un autre argument c'est que le texte va à l'encontre des trouvailles des historiens.
C'est un argument faux, car la plupart des textes bibliques sont confirmés par les trouvailles.
Quelques-uns, à la marge, sont infirmés, mais pas par des textes qui les contredisent mais par une absence d'information.
C'est donc un argument qui se retourne contre lui-même. Il découle du fait de refuser d'emblée l'historicité du texte biblique tout en considérant d'emblée l'historicité d'autres textes...

Sans doute ils sont historiques, mais avec la conception de l'histoire où ils ont été rédigés et non avec notre conception moderne de l'histoire.

Yoda a écrit:
Sans doute ils sont historiques, mais avec la conception de l'histoire où ils ont été rédigés et non avec notre conception moderne de l'histoire.

Peux-tu détailler la différence entre ces deux conceptions ?

A ce stade de la discussion il me semble important de présenter un ouvrage qui, selon moi, peut faire avancer le débat de manière positive, bien que chacun gardera sans doute sa vision des choses. Pour découvrir cet ouvrage, cliquer ici

L'auteur expose clairement sa méthodologie dans les prolégomènes (15 pages).

Voici quelques jalons de lecture de ce livre :
- l'histoire écrite ? oui
- les événements eux-mêmes ? non
- l'histoire écrite = les faits + l'interprétation
- l'histoire neutre n'existe pas
- aucune source neutre concernant Jésus et le christianisme primitif
- pas de certitude absolue quant aux sources
- on ne peut atteindre qu'un échantillonnage de ce qui est historiquement vrai
- attention aux anachronismes
- attention à nos "lunettes de conventions modernes"
- les bases de comparaisons des faits seront celles de l'époque étudiée
- les "historiens" antiques ajoutaient fréquemment du "merveilleux" à leurs récits
- les "historiens" antiques s’autorisaient une plus grande liberté de narration
- garder à l'esprit la limite et l'orientation de la matière étudiée

En plus d'être très intéressant, cet ouvrage est également très agréable à lire.

L'auteur ? Cliquer ici

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Sans doute ils sont historiques, mais avec la conception de l'histoire où ils ont été rédigés et non avec notre conception moderne de l'histoire.

Peux-tu détailler la différence entre ces deux conceptions ?

Il n'y en a pas deux, la manière de comprendre et interpréter l'histoire dépend de beaucoup de facteurs. Par exemple, les accents sont très différents entre les livres de Chroniques et ceux des Rois. Même aujourd’hui, on n'approche pas l'histoire comme il y a une cinquantaine d'années. On interprète toujours selon notre paradigme.

Alaind2 a écrit:
- l'histoire neutre n'existe pas
- aucune source neutre concernant Jésus et le christianisme primitif

Ce qui signifie que les textes bibliques sont exactement au même rang que les écrits de toutes les époques... Ils ne leur sont aucunement inférieurs, ils sont au moins autant historiques.

Yoda a écrit:Même aujourd’hui, on n'approche pas l'histoire comme il y a une cinquantaine d'années. On interprète toujours selon notre paradigme.

Les textes de l'ancien et du nouveau testament résistent très bien aux critères objectifs de confrontation.
Ce sont les critères relatifs qui les discriminent, mais c'est relativement à des textes bien moins fiables par rapport aux critères objectif.
Il faut mettre de côté les critères de "normalité" qui eux n'ont aucun sens pour un cas particulier, ils n'ont de sens que pour les statistiques.

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:
- l'histoire neutre n'existe pas
- aucune source neutre concernant Jésus et le christianisme primitif

Ce qui signifie que les textes bibliques sont exactement au même rang que les écrits de toutes les époques... Ils ne leur sont aucunement inférieurs, ils sont au moins autant historiques.

Non, cela signifie que ces textes spécifiquement religieux doivent être abordés d'une manière adéquate car ils ne sont pas neutres.

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:
- l'histoire neutre n'existe pas
- aucune source neutre concernant Jésus et le christianisme primitif

Ce qui signifie que les textes bibliques sont exactement au même rang que les écrits de toutes les époques... Ils ne leur sont aucunement inférieurs, ils sont au moins autant historiques.

Non, cela signifie que ces textes spécifiquement religieux doivent être abordés d'une manière adéquate car ils ne sont pas neutres.

Aucune source n'est neutre, c'est bien clair. La vue de l'auteur est forcément influencée par ses idées. Même les critiques historiques d'aujourd'hui sont loin d'être neutres.
Le biais idéologique n'est pas moins fort pour un humaniste, un wokiste, ou un communiste, que pour un religieux.
Mais la question n'est pas là, elle est comparative.
En quoi les textes biblique seraient-il moins neutres que d'autres ? En quoi l'évangile de Matthieu serait moins neutre que le récit de Flavius Josephe par exemple ?

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:
- l'histoire neutre n'existe pas
- aucune source neutre concernant Jésus et le christianisme primitif

Ce qui signifie que les textes bibliques sont exactement au même rang que les écrits de toutes les époques... Ils ne leur sont aucunement inférieurs, ils sont au moins autant historiques.

Non, cela signifie que ces textes spécifiquement religieux doivent être abordés d'une manière adéquate car ils ne sont pas neutres.

Aucune source n'est neutre, c'est bien clair. La vue de l'auteur est forcément influencée par ses idées. Même les critiques historiques d'aujourd'hui sont loin d'être neutres.
Le biais idéologique n'est pas moins fort pour un humaniste, un wokiste, ou un communiste, que pour un religieux.
Mais la question n'est pas là, elle est comparative.
En quoi les textes biblique seraient-il moins neutres que d'autres ? En quoi l'évangile de Matthieu serait moins neutre que le récit de Flavius Josephe par exemple ?

Parce que ce sont des écrits religieux tout simplement. Quand il s'agit de débattre de concepts religieux, la subjectivité règne fréquemment.

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:En quoi les textes biblique seraient-il moins neutres que d'autres ? En quoi l'évangile de Matthieu serait moins neutre que le récit de Flavius Josephe par exemple ?

Parce que ce sont des écrits religieux tout simplement. Quand il s'agit de débattre de concepts religieux, la subjectivité règne fréquemment.

C'est donc un parti pris idéologique comme quoi les religieux seraient forcément moins véridiques que les politiques.
Laisse-moi rigoler doucement !!!

En dehors de cette blague sur l'honnêteté du politique.

Faire un amalgame entre le coran et la bible sous prétexte que ce sont des textes religieux, c'est un parti pris.
C'est effectivement une idée répandue comme quoi toute les religions se valent et tous les textes sacrés aussi.
Mais cette opinion ne résiste pas à un examen intelligent.

Par exemple, l"évangile de Thomas n'a pas été intégré dans la bible parcequ'il ne donne pas de garantie d'authenticité.
Les écrits bibliques, contrairement au coran par exemple, portent suffisamment de références aux personnages politiques, aux lieux géographiques, aux habitudes de l'époques, pour être vérifiés de manière précise.

Faire un amalgame entre la bible et l'ensemble des livres religieux est un mauvais parti pris idéologique facilement démontable.

Ben Witherington est l'auteur de l'ouvrage que j'ai présenté précédemment. Vous trouverez ici quelques informations le concernant. Il y a deux points importants à ne pas négliger : son orientation évangélique ET son doctorat obtenu en Angleterre. Pour l'édition originale, cliquer ici
La traduction en français est précise, fluide et donc agréable à lire. Cet auteur, bien que de sensibilité évangélique, n'hésite pas à sortir des sentiers battus, fort heureusement d'ailleurs.
Bien que non évangélique, je suis impressionné positivement par ses écrits.

Alaind2 a écrit:Ben Witherington est l'auteur de l'ouvrage que j'ai présenté précédemment. Vous trouverez ici quelques informations le concernant. Il y a deux points importants à ne pas négliger : son orientation évangélique ET son doctorat obtenu en Angleterre. Pour l'édition originale, cliquer ici
La traduction en français est précise, fluide et donc agréable à lire. Cet auteur, bien que de sensibilité évangélique, n'hésite pas à sortir des sentiers battus, fort heureusement d'ailleurs.
Bien que non évangélique, je suis impressionné positivement par ses écrits.

Il traite uniquement du NT.
Puisque tu l'as lu ce serait sympa de donner au mois un point qui serait historiquement invalide dans le NT, ça ferait un cas concret à examiner.

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:Ben Witherington est l'auteur de l'ouvrage que j'ai présenté précédemment. Vous trouverez ici quelques informations le concernant. Il y a deux points importants à ne pas négliger : son orientation évangélique ET son doctorat obtenu en Angleterre. Pour l'édition originale, cliquer ici
La traduction en français est précise, fluide et donc agréable à lire. Cet auteur, bien que de sensibilité évangélique, n'hésite pas à sortir des sentiers battus, fort heureusement d'ailleurs.
Bien que non évangélique, je suis impressionné positivement par ses écrits.

Il traite uniquement du NT.
Puisque tu l'as lu ce serait sympa de donner au mois un point qui serait historiquement invalide dans le NT, ça ferait un cas concret à examiner.

Avant de parler d'un point précis qui pourrait être historiquement invalide, il est indispensable de connaître, d'admettre et d'appliquer les principes méthodologiques que cet auteur utilise.

Pour rappel :
Voici quelques jalons de lecture de ce livre :
- l'histoire écrite ? oui
- les événements eux-mêmes ? non
- l'histoire écrite = les faits + l'interprétation
- l'histoire neutre n'existe pas
- aucune source neutre concernant Jésus et le christianisme primitif
- pas de certitude absolue quant aux sources
- on ne peut atteindre qu'un échantillonnage de ce qui est historiquement vrai
- attention aux anachronismes
- attention à nos "lunettes de conventions modernes"
- les bases de comparaisons des faits seront celles de l'époque étudiée
- les "historiens" antiques ajoutaient fréquemment du "merveilleux" à leurs récits
- les "historiens" antiques s’autorisaient une plus grande liberté de narration
- garder à l'esprit la limite et l'orientation de la matière étudiée

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:En quoi les textes biblique seraient-il moins neutres que d'autres ? En quoi l'évangile de Matthieu serait moins neutre que le récit de Flavius Josephe par exemple ?

Parce que ce sont des écrits religieux tout simplement. Quand il s'agit de débattre de concepts religieux, la subjectivité règne fréquemment.

C'est donc un parti pris idéologique comme quoi les religieux seraient forcément moins véridiques que les politiques.
Laisse-moi rigoler doucement !!!

En dehors de cette blague sur l'honnêteté du politique.

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C'est donc un parti pris idéologique comme quoi les politiques seraient forcément moins véridiques que les religieux.
Laisse-moi rigoler doucement !!!

En dehors de cette blague sur l'honnêteté du religieux.

Plus sérieusement, est-ce le terme "subjectivité" (religieuse) qui te dérange ?

Alaind2 a écrit:
Avant de parler d'un point précis qui pourrait être historiquement invalide, il est indispensable de connaître, d'admettre et d'appliquer les principes méthodologiques que cet auteur utilise.

J'accepte la méthode, on a les principes, vérifions un cas. Si tu n'en propose pas du livre, j'en proposerai un en espérant qu'il y soit.

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:
Avant de parler d'un point précis qui pourrait être historiquement invalide, il est indispensable de connaître, d'admettre et d'appliquer les principes méthodologiques que cet auteur utilise.

J'accepte la méthode, on a les principes, vérifions un cas. Si tu n'en propose pas du livre, j'en proposerai un en espérant qu'il y soit.

Nous avons déjà discuté longuement d'un cas très spécifique, la Résurrection, et c'était ici

Cette Résurrection, qui transcende l'Histoire, est un fait singulier qui n'est accessible qu'à la lumière de la Foi. Que penses-tu de cette dernière phrase ? Es-tu d'accord avec ce que je dis (qui plus est je n'invente rien) ?
Au sens commun ou habituel du terme "histoire", la Résurrection n'est pas un fait historique (cette notion a été développée et tu y as participé activement).
Je ne nie absolument pas cette Résurrection, je dis simplement qu'elle échappe à l'histoire commune.

Alaind2 a écrit:
Au sens commun ou habituel du terme "histoire", la Résurrection n'est pas un fait historique (cette notion a été développée et tu y as participé activement).
Je ne nie absolument pas cette Résurrection, je dis simplement qu'elle échappe à l'histoire commune.

Il y a quelque chose qui m'échappe dans cette histoire commune.
L'histoire de mon grand père n'est pas dans l'histoire de France, et pourtant elle est déterminante pour moi.
Mais je n'ai pas envie d'avoir une dispute de mot avec toi sur le sens du mot "histoire".

Ce qui m'intéresse dans ce sujet c'est de savoir quels faits racontés dans la bible sont réputés n'être jamais arrivés, et pourquoi.

- La résurrection du Christ est décrite en détail comme un fait visible et tangible: son corps n'était plus dans le tombeau, les linges dont il était enveloppé y étaient, les disciples ont vu son corps et on touché les marques de son supplice.
- On a quatre narrations détaillées de ces faits incluses dans des narrations plus longues et aussi détaillées dont chaque détail correspond bien à ce qu'on sait par ailleurs de l'époque et des lieux, et il n'existe aucun récit qui les contredisent (sauf le coran écrit 700 plus tard, et peu digne de foi par ailleurs)

La résurrection est-elle un fait réellement arrivé comme cela est décrit, le corps mort depuis trois jour qui se relève, ou est-ce seulement une fantasmagorie, une hallucination, une idée,  une réalité intérieure, etc... telle est la question principale concernant l'historicité de la résurrection.

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:
Au sens commun ou habituel du terme "histoire", la Résurrection n'est pas un fait historique (cette notion a été développée et tu y as participé activement).
Je ne nie absolument pas cette Résurrection, je dis simplement qu'elle échappe à l'histoire commune.

Il y a quelque chose qui m'échappe dans cette histoire commune (1) .
L'histoire de mon grand père n'est pas dans l'histoire de France, et pourtant elle est déterminante pour moi.
Mais je n'ai pas envie d'avoir une dispute de mot avec toi sur le sens du mot "histoire".

Ce qui m'intéresse dans ce sujet c'est de savoir quels faits racontés dans la bible sont réputés n'être jamais arrivés, et pourquoi.

- La résurrection du Christ est décrite en détail comme un fait visible et tangible: son corps n'était plus dans le tombeau (2) , les linges dont il était enveloppé y étaient (3) , les disciples ont vu son corps (4) et on touché les marques de son supplice (5) .
- On a quatre narrations détaillées de ces faits incluses dans des narrations plus longues et aussi détaillées dont chaque détail correspond bien à ce qu'on sait par ailleurs de l'époque et des lieux, et il n'existe aucun récit qui les contredisent (sauf le coran écrit 700 plus tard, et peu digne de foi par ailleurs)

La résurrection est-elle un fait réellement arrivé comme cela est décrit (6) , le corps mort depuis trois jour qui se relève (7) , ou est-ce seulement une fantasmagorie, une hallucination, une idée,  une réalité intérieure, etc (*) ... telle est la question principale concernant l'historicité de la résurrection.

1) Donc l'histoire au sens le plus habituel du terme
2) d'accord
3) d'accord
4) d'accord
5) d'accord
6) oui
7) oui
*) non

Il y a un point qui nous est totalement inconnu : le processus (le comment) de cette Résurrection ce qui, d'un point de vue religieux, n'a aucune importance.
Puisque cette Résurrection est un fait singulier, un mystère, nous ne pouvons pas le considérer comme historique au sens habituel du terme.
C'est par ma Foi que j'y adhère sans réserve, même si/puisque je ne la comprends pas.
Par contre il est parfaitement historique d'affirmer que des chrétiens ont annoncé cette Résurrection.

Alaind2 a écrit:
Il y a un point qui nous est totalement inconnu : le processus (le comment) de cette Résurrection ...
Puisque cette Résurrection est un fait singulier, un mystère, nous ne pouvons pas le considérer comme historique au sens habituel du terme.

Admettons que le terme "historique" ne puisse être utilisé que pour des faits qui se produisent plusieurs fois.
ça m'est égal en fait.

Quand j'ai rédigé le titre de ce sujet, je voulais parler de la véracité matérielle des faits relatés.
Est-ce que tu as des exemples qui vont contre cela ?

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:En quoi les textes biblique seraient-il moins neutres que d'autres ? En quoi l'évangile de Matthieu serait moins neutre que le récit de Flavius Josephe par exemple ?

Parce que ce sont des écrits religieux tout simplement. Quand il s'agit de débattre de concepts religieux, la subjectivité règne fréquemment.

Cette affirmation de subjectivité a-t-elle un rapport avec le fait que la résurrection n'a pas été reproduite ?

Gadou a écrit: ... Quand j'ai rédigé le titre de ce sujet, je voulais parler de la véracité matérielle des faits relatés.
Est-ce que tu as des exemples qui vont contre cela ?
...

Non. D'ailleurs je suis fermement convaincu que Jésus a opéré des signes durant son ministère (et les apôtres également). Par contre je suis beaucoup plus réservé quant aux (prétendus) signes fréquents dans certains milieux (mais c'est une autre histoire).

Gadou a écrit: ... Cette affirmation de subjectivité a-t-elle un rapport avec le fait que la résurrection n'a pas été reproduite ?

Absolument pas. Je dis simplement que la religion/Foi fait vibrer la corde sensible d'un croyant et qu'à cause de sa Foi ce dernier peut se replier très rapidement sur ses certitudes personnelles.

Les textes se présentent tout de même comme historiques par rapport à d'autres littérature mythologique comme dans le monde grec. Il y'a chez les Grecs la fonction du mythe qui est de communiquer une vérité un peu à la manière d'une parabole ou du midrash juif.

La question s'est donc posé pour la Bible dans le sens où elle raconterait une autre histoire sous-jacente à l'histoire qu'elle raconte littéralement. Mais il y'a quand-même pas mal d'informations qui n'auraient aucun intérêt de ce point de vue et qui montrent bien une volonté de l'inscrire dans l'histoire bien concrète de l'humanité.

Pour Paul, la loi et les prophètes contient l'ombre des réalités qui étaient à venir concernant Christ. Et c'est un peu comme cela que je le perçois. L'histoire est toujours moins vraie que la vérité révélée dans le présent de notre propre vie mais elle l'enracine tout de même.

Pendant longtemps les lecteurs ou auditeurs des textes bibliques n'avaient aucun moyen de vérifier la véracité par une démarche scientifique des faits qui sont présentés. Et la façon dont on peut parfois le faire aujourd'hui est de plus en plus relativisée. Ce que dit une tentative de reconstitution historique ne fait pas sens et n'a rien à proposer en alternative. Cela aboutit à quelque chose de desséché et on perd même la fonction du mythe. La puissance du message réside bien dans la réception d'une parole qui s'inscrit dans l'histoire. C'est à dire dans une totale identification avec l'histoire que l'homme de raconte à propos de lui-même.

Maintenant est-il vraiment de l'ordre de la liberté chrétienne de s'identifier à l'histoire au point de se laisser déterminé et limité par un récit que d'autres hommes ont composé ? Quand j'entends certains chrétiens, j'ai parfois l'impression que de l'histoire d'une institution dépend leur relation à Dieu et la raison de leur foi. Cela me semble assez dangereux.

Jyncen a écrit: ... Pendant longtemps les lecteurs ou auditeurs des textes bibliques n'avaient aucun moyen de vérifier la véracité par une démarche scientifique des faits qui sont présentés (1) . Et la façon dont on peut parfois le faire aujourd'hui est de plus en plus relativisée. Ce que dit une tentative de reconstitution historique (2) ne fait pas sens et n'a rien à proposer en alternative. Cela aboutit à quelque chose de desséché et on perd même la fonction du mythe. La puissance du message réside bien dans la réception d'une parole qui s'inscrit dans l'histoire (3) . C'est à dire dans une totale identification avec l'histoire que l'homme de raconte à propos de lui-même.

Maintenant est-il vraiment de l'ordre de la liberté chrétienne de s'identifier à l'histoire au point de se laisser déterminé et limité par un récit que d'autres hommes ont composé (4)  ? Quand j'entends certains chrétiens, j'ai parfois l'impression que de l'histoire d'une institution dépend leur relation à Dieu et la raison de leur foi (5) . Cela me semble assez dangereux.

(1) C'est encore partiellement vrai de nos jours. En fonction de ses aspirations personnelles, un lecteur s'orientera peut-être vers des sources d'informations pour le moins relatives. On peut également remplacer "s'orientera peut-être vers" par "se laissera peut-être orienter vers".
(2) Cette reconstitution historique néglige totalement un vecteur fondamental : la Foi présente dans les Écrits.
(3) Une parole qui s'inscrit dans l'histoire n'en devient pas ipso facto historique.
(4) Ma réponse sera nuancée car je pense depuis longtemps que le chrétien n'est pas (ne devrait pas être) un mouton qui suit le pasteur en bêlant.
(5) La relation à Dieu est verticale tandis que l'histoire de l'institution chrétienne ne peut être que transversale.

Jyncen a écrit:Les textes se présentent tout de même comme historiques par rapport à d'autres littérature mythologique comme dans le monde grec. Il y'a chez les Grecs la fonction du mythe qui est de communiquer une vérité un peu à la manière d'une parabole ou du midrash juif.

La question s'est donc posé pour la Bible dans le sens où elle raconterait une autre histoire sous-jacente à l'histoire qu'elle raconte littéralement. Mais il y'a quand-même pas mal d'informations qui n'auraient aucun intérêt de ce point de vue et qui montrent bien une volonté de l'inscrire dans l'histoire bien concrète de l'humanité.

Tout à fait, malheureusement des enseignants chrétiens relèguent régulièrement à la case mythologie le récit de la création, celui d'Adam et Eve et celui de Noé...