Les écritures sont-elles réellement claires et suffisantes pour la conduite du chrétien ?

Bonjour,

Ce sujet suite à une remarque plusieurs fois répétée d'un intervenant.

Les écritures sont-elles réellement claires et suffisantes pour la conduite du chrétien ?

Je dirais "oui" à condition de les lire dans leur entier et dans l'ordre.

Trois exemples:
1) la lecture de la loi de Moïse semble limpide, et pourtant elle n'indique pas la marche du chrétien. Il faut lire les commentaires de Jésus et ceux de Paul pour comprendre comment l'appliquer.
2) Un verset de l'évangile comme "Prenez, mangez, ceci est mon corps" est une phrase simple et claire. Pourtant la lecture directe de ces termes est à l'origine d'une grave erreur dans la doctrine de l'église catholique.
3) La lecture du récit de la création "Dieu dit -Lumière- et voilà la lumière" nous semble intuitivement basique, mais la lecture du premier chapitre de Jean permet d'en saisir le sens qui nous touche au coeur.

Que veux-tu exactement dire par claires et suffisantes? Ma réponse serait oui ou non suivant le sens que tu donne à cette question?

À la question je réponds non. Je m’explique.

Je trouve personnellement que certains textes sont claires une fois qu’elles sont comprises. Les disciples de Jésus avaient eux-mêmes besoin d’explications sur les paraboles. Puis, si on pense au passage des Actes 8, 26-40, l’eunuque avait besoin de Philippe pour l’aider à comprendre les écrits du prophète Ésaïe. Donc, non les écritures ne sont pas toutes claires surtout pas d’emblée pour la conduite du chrétien.

En ce qui a trait à la suffisance des textes, le livre de Jean conclu en disant au verset 25 : « Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait. ». J’en déduis que tout n’est pas écrit. J’aurais été intéressé de comparé certains faits bibliques non révélés avec certaines situations de nos vies. Puis moi qui suis femme, j’aurais voulu avoir peut-être plus de modèle féminin dans le Nouveau Testament surtout. Aussi, il existe des divergences entre les chrétiens sur certains propos de Paul et la conduite que devrait avoir la femme en société. Quelques écrits de Paul ne sont pas simples à suivre littéralement pour la femme du XXIe siècle. À ce propos, j’avais écrit à mon pasteur pour avoir son point de vue et c’est sa femme qui m’avait répondu. Elle m’avait démontré, en s’appuyant sur des théologiens, que le passage que j’avais cité (1Timothée 2, 12) avait été écrit dans un contexte culturel. Je suppose que le pasteur partage son point de vue. J’étudie encore la question à travers le livre de Michel Quesnel : Paul et les femmes. Ce que je cherche à dire par là c’est qu’il n’y a pas d’unanimité. Donc pas nécessairement claires et suffisantes pour tous chrétiens.

Humilité87 a écrit: ... À ce propos, j’avais écrit à mon pasteur pour avoir son point de vue et c’est sa femme qui m’avait répondu. Elle m’avait démontré, en s’appuyant sur des théologiens, que le passage que j’avais cité (1Timothée 2, 12) avait été écrit dans un contexte culturel. Je suppose que le pasteur partage son point de vue. J’étudie encore la question à travers le livre de Michel Quesnel : Paul et les femmes. Ce que je cherche à dire par là c’est qu’il n’y a pas d’unanimité. Donc pas nécessairement claires et suffisantes pour tous chrétiens.

Le contexte culturel dont vous parlez est l'orientalisme pour lequel la femme est fréquemment subordonnée à l'homme.
Il me semble préférable et souhaitable de tenir compte du contexte orientaliste présent dans certains écrits de Paul.
Peut-être l'a-t-il fait par complaisance intéressée, voire même par complaisance communautariste.
En relisant 1Co9:22 nous découvrons qu'il a fait preuve d'une grande souplesse, qu'il s'est adapté aux autres, dans le but de mener à bien son ministère.

Alaind2 a écrit:

Humilité87 a écrit: ... À ce propos, j’avais écrit à mon pasteur pour avoir son point de vue et c’est sa femme qui m’avait répondu. Elle m’avait démontré, en s’appuyant sur des théologiens, que le passage que j’avais cité (1Timothée 2, 12) avait été écrit dans un contexte culturel. Je suppose que le pasteur partage son point de vue. J’étudie encore la question à travers le livre de Michel Quesnel : Paul et les femmes. Ce que je cherche à dire par là c’est qu’il n’y a pas d’unanimité. Donc pas nécessairement claires et suffisantes pour tous chrétiens.

Le contexte culturel dont vous parlez est l'orientalisme pour lequel la femme est fréquemment subordonnée à l'homme.
Il me semble préférable et souhaitable de tenir compte du contexte orientaliste présent dans certains écrits de Paul.
Peut-être l'a-t-il fait par complaisance intéressée, voire même par complaisance communautariste.
En relisant 1Co9:22 nous découvrons qu'il a fait preuve d'une grande souplesse, qu'il s'est adapté aux autres, dans le but de mener à bien son ministère.

C'est un exemple intéressant.

Les arguments de Paul sont bibliques et non pas culturels.
Il s'appuie sur le récit de genèse 3, et, à ce que je sache Adam et Eve ne sont pas connotés culturellement.
De ce fait le passage est clairement séparé du culturel et complètement lié au reste de la bible.

Tous les arguments qui invoquent le culturels sont nuls et non avenus.
En réalité c'est l'inverse, notre culture s'éloigne tellement de la volonté de Dieu qu'on a du mal à accepter cette volonté.
Dans certaines cultures on vivait tout nu, ça reste indécent malgré la culture.
Dans d'autres culture la polygamie est la règle, ça reste contre la volonté de Dieu.

Ce qui est moins clair, c'est le détail des circonstances.
A mon sens ce passage parle d'une attitude générale, mais plus spécialement en public, puisque ce qui précède est clairement une attitude en témoignage public. Il commence par "Que les hommes(mâles) prient en tout lieu".
Là encore, l'ensemble de l'enseignement nous aide à comprendre qu'il ne s'agit pas d'une loi rigide et extérieur, mais d'une attitude de coeur où la femme assume sont statut de fille d'Eve au lieu de se croire plus qu'elle. C'est pourquoi la promesse faite à Eve est rappelée: "sauvée en enfantant"

Un texte qui s'applique stricto sensus à la lignée de Jésus-Christ, mais dont un sens plus large est appliqué à chaque femme. La mission sacrificielle de la femme est dans le privé, dans l'intimité du un à un, dont les conséquences se propagent au dehors ensuite. Ce qui correspond aussi à la femme vertueuse de proverbe, par exemple.

Gadou a écrit: ... notre culture s'éloigne tellement de la volonté de Dieu qu'on a du mal à accepter cette volonté.
...

C'est anormal de toute évidence, mais c'est malheureusement logique !
C'est anormal car les chrétiens (au sens large du terme) auraient dû, doivent encore et devraient se conformer à la volonté du Créateur.
C'est logique car le christianisme est en situation d'échec récurrent : souvenons-nous de ce qu'il aurait dû être, et voyons ce qu'il est devenu ...

Gadou a écrit: ... Il s'appuie sur le récit de genèse 3, et, à ce que je sache Adam et Eve ne sont pas connotés culturellement.
De ce fait le passage est clairement séparé du culturel et complètement lié au reste de la bible.
...

Ge3 ne traite ni d'histoire ni de science. La vocation de Ge3 est religieuse, sans plus.

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Il s'appuie sur le récit de genèse 3, et, à ce que je sache Adam et Eve ne sont pas connotés culturellement.
De ce fait le passage est clairement séparé du culturel et complètement lié au reste de la bible.
...

Ge3 ne traite ni d'histoire ni de science. La vocation de Ge3 est religieuse, sans plus.

C'est une autre question, qui mérite débat.
Mais vous reconnaissez que Paul s'appuie sur le livre de la genèse et non pas sur la culture, n'est-ce pas ?
En cela le texte est clair, il me semble....

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Il s'appuie sur le récit de genèse 3, et, à ce que je sache Adam et Eve ne sont pas connotés culturellement.
De ce fait le passage est clairement séparé du culturel et complètement lié au reste de la bible.
...

Ge3 ne traite ni d'histoire ni de science. La vocation de Ge3 est religieuse, sans plus.

C'est une autre question, qui mérite débat.
Mais vous reconnaissez que Paul s'appuie sur le livre de la genèse et non pas sur la culture, n'est-ce pas ?
En cela le texte est clair, il me semble....

1) Le texte est clair, évidemment.
2) Avis personnel : dans un but intéressé, celui d'accomplir positivement sa tâche, Paul s'adapte au milieu dans lequel il évolue, et s'orientalise (ce qui n'est en rien illogique).

Gadou a écrit:
...
Les écritures sont-elles réellement claires et suffisantes pour la conduite du chrétien ?
...

Je pense que le problème ne se situe pas au niveau des Écritures, mais plutôt au niveau du lecteur. Qu'en est-il de la "préparation" de ce dernier, de ses connaissances de base, de sa Foi, de sa volonté d'étudier, de sa volonté de progresser, de son aptitude à recevoir un enseignement qui peut-être l'indisposera ?
"Last but not least", ce lecteur est-il prêt à se remettre en question ?

Je demeure fermement convaincu que ces Textes ne sont pas à la portée du premier venu sans une formation solide, sans une culture biblique effective car réaliste.

Alaind2 a écrit:
2) Avis personnel : dans un but intéressé, celui d'accomplir positivement sa tâche, Paul s'adapte au milieu dans lequel il évolue, et s'orientalise (ce qui n'est en rien illogique).

Déjà il écrit à Timothée qui est grec et qui s'occupe de l'église d'Ephèse qui à l'époque était grecque, je ne vois pas pourquoi il serait "orientalisé".
Deuxièmement, Paul justifie son dire par le récit de la chute initiale d'Adam et Eve
Puisque vous prétendez qu'il le fait pour s'adapter à une culture, alors ça veut dire que pour vous le récit de la chute ne concerne pas notre société actuelle ?

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit:
...
Les écritures sont-elles réellement claires et suffisantes pour la conduite du chrétien ?
...

Je pense que le problème ne se situe pas au niveau des Écritures, mais plutôt au niveau du lecteur. Qu'en est-il de la "préparation" de ce dernier, de ses connaissances de base, de sa Foi, de sa volonté d'étudier, de sa volonté de progresser, de son aptitude à recevoir un enseignement qui peut-être l'indisposera ?
"Last but not least", ce lecteur est-il prêt à se remettre en question ?

Je demeure fermement convaincu que ces Textes ne sont pas à la portée du premier venu sans une formation solide, sans une culture biblique effective car réaliste.

Pour beaucoup de textes, oui, il faut une "culture biblique" mais pas nécessairement une "culture historique" puisque la bible raconte l'histoire, ce qui justifie le terme "suffisante"

Gadou a écrit: ...
Pour beaucoup de textes, oui, il faut une "culture biblique" mais pas nécessairement une "culture historique" puisque la bible raconte l'histoire, ce qui justifie le terme "suffisante"

La Bible ne raconte pas l'Histoire, mais une histoire religieuse.

Gadou a écrit: ...
Puisque vous prétendez qu'il le fait pour s'adapter à une culture, alors ça veut dire que pour vous le récit de la chute ne concerne pas notre société actuelle ?

La vision littéraliste de ce récit n'explique en rien les problèmes de notre société actuelle, bien au contraire car elle multiplie les difficultés.
Ce récit, assurément canonique, ne doit pas être envisagé au premier degré (ce qui n'enlève rien à sa canonicité).

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ...
Pour beaucoup de textes, oui, il faut une "culture biblique" mais pas nécessairement une "culture historique" puisque la bible raconte l'histoire, ce qui justifie le terme "suffisante"

La Bible ne raconte pas l'Histoire, mais une histoire religieuse.

Soit c'est un fait réel, qu'il soit religieux ou non, et c'est de l'histoire.
Soit ce n'est pas un fait, et donc ce n'est pas de l'histoire.

Parmi ces histoires lesquelles ne te semblent pas être des réalités:
Adam, Noé, Abraham, Moïse, David, Jésus, Paul ?

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ...
Puisque vous prétendez qu'il le fait pour s'adapter à une culture, alors ça veut dire que pour vous le récit de la chute ne concerne pas notre société actuelle ?

La vision littéraliste de ce récit n'explique en rien les problèmes de notre société actuelle, bien au contraire car elle multiplie les difficultés.
Ce récit, assurément canonique, ne doit pas être envisagé au premier degré (ce qui n'enlève rien à sa canonicité).

Quels sont les indices bibliques qui font penser que les auteurs de la bible ne le prenaient pas au premier degré ?

Paul ne propose pas directement une vision littéraliste au sens "matérialiste", mais littéraliste au sens "spirituel".
C'st à dire que Eve est bien la mère de tous les humains, sans exception, et que c'est bien elle qui a péché en premier, peut importe qu'il s'agisse réellement de manger un fruit ou non.
Et, du coup, il est difficile de ne pas appliquer ce texte à tous les humains.

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ...
Pour beaucoup de textes, oui, il faut une "culture biblique" mais pas nécessairement une "culture historique" puisque la bible raconte l'histoire, ce qui justifie le terme "suffisante"

La Bible ne raconte pas l'Histoire, mais une histoire religieuse.

Soit c'est un fait réel, qu'il soit religieux ou non, et c'est de l'histoire.
Soit ce n'est pas un fait, et donc ce n'est pas de l'histoire.

Parmi ces histoires lesquelles ne te semblent pas être des réalités:
Adam, Noé, Abraham, Moïse, David, Jésus, Paul ?

Puisque notre conception de l'Histoire est manifestement incompatible, comment pourrais-je répondre à cette question ? Ambiguïté !

Alaind2 a écrit:
Puisque notre conception de l'Histoire est manifestement incompatible, comment pourrais-je répondre à cette question ? Ambiguïté !

Cette question m'intrigue, j'en fais un nouveau sujet !

Gadou a écrit:

Alaind2 a écrit:

Humilité87 a écrit: ... À ce propos, j’avais écrit à mon pasteur pour avoir son point de vue et c’est sa femme qui m’avait répondu. Elle m’avait démontré, en s’appuyant sur des théologiens, que le passage que j’avais cité (1Timothée 2, 12) avait été écrit dans un contexte culturel. Je suppose que le pasteur partage son point de vue. J’étudie encore la question à travers le livre de Michel Quesnel : Paul et les femmes. Ce que je cherche à dire par là c’est qu’il n’y a pas d’unanimité. Donc pas nécessairement claires et suffisantes pour tous chrétiens.

Le contexte culturel dont vous parlez est l'orientalisme pour lequel la femme est fréquemment subordonnée à l'homme.
Il me semble préférable et souhaitable de tenir compte du contexte orientaliste présent dans certains écrits de Paul.
Peut-être l'a-t-il fait par complaisance intéressée, voire même par complaisance communautariste.
En relisant 1Co9:22 nous découvrons qu'il a fait preuve d'une grande souplesse, qu'il s'est adapté aux autres, dans le but de mener à bien son ministère.

C'est un exemple intéressant.

Les arguments de Paul sont bibliques et non pas culturels.
Il s'appuie sur le récit de genèse 3, et, à ce que je sache Adam et Eve ne sont pas connotés culturellement.
De ce fait le passage est clairement séparé du culturel et complètement lié au reste de la bible.

Nez en moins, il faut lire le contexte. Paul dit très clairement "JE ne permets pas…" verset 12! Il s'agit donc bien d'une directive de Paul dans une circonstance particulière et un public particulier. Vouloir en faire une application générale est aller au delà du texte!

Gadou a écrit:Bonjour,

Ce sujet suite à une remarque plusieurs fois répétée d'un intervenant.

Les écritures sont-elles réellement claires et suffisantes pour la conduite du chrétien ?

Je dirais "oui" à condition de les lire dans leur entier et dans l'ordre.

Trois exemples:
1) la lecture de la loi de Moïse semble limpide, et pourtant elle n'indique pas la marche du chrétien. Il faut lire les commentaires de Jésus et ceux de Paul pour comprendre comment l'appliquer.
2) Un verset de l'évangile comme "Prenez, mangez, ceci est mon corps" est une phrase simple et claire. Pourtant la lecture directe de ces termes est à l'origine d'une grave erreur dans la doctrine de l'église catholique.
3) La lecture du récit de la création "Dieu dit -Lumière- et voilà la lumière" nous semble intuitivement basique, mais la lecture du premier chapitre de Jean permet d'en saisir le sens qui nous touche au coeur.

Après réflexion, je dirais un grand NON! Elles sont loin d'être claires surtout si on les lit au premier degré. Sans l'inspiration de l'Esprit qui les a inspirées, elles ne sont compréhensibles qu'intellectuellement, ce qui a mené à un nombre énormes de théologies différentes et souvent contradictoires. Elles nous indiquent comment marcher, mais trop souvent, et cela me semble un biais réformé/évangélique. Elles nous révèlent Jésus le Messie, mais nous gardons les yeux sur elles. Comme dit le célèbre proverbe: "Le doigt montre la Lune , mais l'idiot regarde le doigt."

Yoda a écrit:
Après réflexion, je dirais un grand NON! Elles sont loin d'être claires surtout si on les lit au premier degré. Sans l'inspiration de l'Esprit qui les a inspirées, elles ne sont compréhensibles qu'intellectuellement

Comment fonctionne l'éclairage de l'Esprit pour toi ?

Selon moi, il purifie notre pensée des fausses informations, et notre cœur de son désir de comprendre ce qui l'arrange, nous permettant ainsi de saisir la vraie information qui se présente dans le texte.

Mais, pour d'autres, l'Esprit fait des révélations supplémentaires par rapport au texte et qui l'éclairent.
Je pense que cette dernière conception de l'action de l'Esprit est une erreur.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Après réflexion, je dirais un grand NON! Elles sont loin d'être claires surtout si on les lit au premier degré. Sans l'inspiration de l'Esprit qui les a inspirées, elles ne sont compréhensibles qu'intellectuellement

Comment fonctionne l'éclairage de l'Esprit pour toi ?

Selon moi, il purifie notre pensée des fausses informations, et notre cœur de son désir de comprendre ce qui l'arrange, nous permettant ainsi de saisir la vraie information qui se présente dans le texte.

Mais, pour d'autres, l'Esprit fait des révélations supplémentaires par rapport au texte et qui l'éclairent.
Je pense que cette dernière conception de l'action de l'Esprit est une erreur.

Visiblement la première ne fonctionne pas car si c'était le cas on en verrait des exemples concrets.
Et la deuxième est souvent une critique erronée de ceux qui ont peur du Saint-Esprit.
Comment parler de l'inspiration des Écritures, si l'on ne connaît pas sois-même une inspiration par le Saint-Esprit? Comment comprendre ce qu'est la prophétie, si on ne prophétise pas soi-même? Comment vivre sa foi si la vie des témoins de l'Écriture n'est pas un modèle pratique pour nous? La plupart de ces témoins savaient discerner la pensée de l'Esprit.

Gadou a écrit:Bonjour,

Ce sujet suite à une remarque plusieurs fois répétée d'un intervenant.

Les écritures sont-elles réellement claires et suffisantes pour la conduite du chrétien ?

Je dirais "oui" à condition de les lire dans leur entier et dans l'ordre.

Il faut aussi recontextualiser la suffisance des écritures. En dehors du monde évangélique au sens large qui accorde du crédit à cette démarche, il faut se donner du mal pour faire admettre que le texte peut être accessible à un premier niveau de compréhension suffisamment clair et simple pour éviter des erreurs dans la marche chrétienne. Dans un cas on vous opposera que seul des prêtres peuvent le faire à votre place, dans d'autres que seuls des exégètes savent se prononcer sur ce qu'un texte dit vraiment avec la méthode historico-critique, ou encore des prophètes neopentecotistes et autres gourous obscurs.

Si bien des choses peuvent ne pas être comprises on peut en comprendre assez pour ne pas faire l'inverse du sens évident de bon nombre de textes qui ne posent pas trop de problèmes. Dans ce cas il est plutôt admis que ce sont les passages importants de l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Et donc l'explication donnée par Jésus ou Paul sans rajouter d'autres croyances qui contrediraient les 10 commandements. La compréhension que Paul ou Jésus ont de l'idolâtrie, les dieux faits de main d'hommes, suffit à ne pas voir dans le pain un changement de substance mais un repas de Pâque juive qui va pointer vers la croix.

Ce type de démarche qui s'interroge sur la suffisance a tout de même pu se faire une place durable dans une Europe sous la domination religieuse de Rome à des époques où la dissidence finissait par disparaître sous le coup de la persécution et restait minoritaire. Cela peut encore provoquer des réveils à l'heure actuelle.

Jyncen a écrit:
Ce type de démarche qui s'interroge sur la suffisance a tout de même pu se faire une place durable dans une Europe sous la domination religieuse de Rome à des époques où la dissidence finissait par disparaître sous le coup de la persécution et restait minoritaire. Cela peut encore provoquer des réveils à l'heure actuelle.

Historiquement les réveils et renouveaux spirituels sont le fruit d'un retour aux Écritures, ou en tout cas d'un retour à une vérité oubliée des Écritures.
Je crois que le monde évangélique actuel qui se croit fidèle à ce qu'il appelle la parole de Dieu est en fait soumis à de nombreuses traditions d'interprétations qui lui occulte les Écritures.

Yoda a écrit: ... Je crois que le monde évangélique actuel qui se croit fidèle à ce qu'il appelle la parole de Dieu (1)  est en fait soumis à de nombreuses traditions d'interprétations qui lui occulte les Écritures (2) .

(1) Au niveau religieux évidemment, j'ai souvent remarqué dans le monde évangélique une certaine forme d'outrecuidance, mais sans généraliser pour autant.
(2) Sans oublier les us et coutumes ...