Le Christ appelé Dieu - psaume 45- quelle est la bonne traduction

Le psaume 45 v7-8
Version second:
7 Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. 8 Tu aimes la justice et tu détestes la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie.
Version second
Version darby
6 Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à perpétuité; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne. 7 Tu as aimé la justice, et tu as haï la méchanceté; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.

Je pense que la traduction second 21 qui parle du dieu de dieu est meilleure que la traduction darby qui ne fait pas ce lien.
Cela correspond bien en terme de suite de texte puisqu'au verset 7 le roi est clairement appelé "dieu" dans les deux versions.

Est-ce que quelqu'un aurait un avis sur cette différence ? Est-ce une question de texte originel ?

Pour l'occasion, je viens d'ouvrir mon Ancien Testament en hébreu, ce que je n'avais pas fait depuis très longtemps, étant beaucoup moins à l'aise avec l'hébreu de l'Ancien Testament qu'avec le grec du Nouveau. J'ai donc le texte hébreu du Psaume 45 sous le nez.

Il s'avère que l'on a mot pour mot "C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint".
On peut comprendre la phrase de deux façons, en ajoutant la ponctuation :
"C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint" : auquel cas la phrase insiste sur le fait que Dieu est ton Dieu ;
ou bien on peut, comme en grec, ajouter la particule d'invocation "Ô", inexistante en hébreu , et retirer la virgule après "ton Dieu", ce qui donne
"C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint".
Dans le second cas, on force le texte pour voir une attestation de la divinité de Jésus là où elle ne se trouve pas dans le texte original.

Frédéric a écrit:
Dans le second cas, on force le texte pour voir une attestation de la divinité de Jésus là où elle ne se trouve pas dans le texte original.

Le "Dieu" du verset précédent concerne bien le roi, c'est à dire le Christ, dans l'original, n'est-ce pas ?

Le verset précédent, c'est à dire le verset 7, dit : "Ton trône est comme le trône de Dieu, établi pour toujours, avec justice tu gouvernes ton royaume".
Le trône du roi est comme le trône de Dieu, ce n'est pas le trône de Dieu. Comparaison n'est pas identification.
De plus, l'interprétation messianique possible du Psaume 45 ne nous autorise pas à en forcer le sens.

Frédéric a écrit:Le verset précédent, c'est à dire le verset 7, dit : "Ton trône est comme le trône de Dieu, établi pour toujours, avec justice tu gouvernes ton royaume".
Le trône du roi est comme le trône de Dieu, ce n'est pas le trône de Dieu.

Quelle est cette traduction que vous utilisez ?
Voici une série de version, aucune ne va dans votre sens:

Hébreux 1,8:
Louis-Segond
Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Semeur
Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d'équité.
Segond 21
Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice.
Martin
Mais il est dit quant au Fils: ô Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité:
Darby
Mais quant aux Fils: "Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne;
Ostervald
Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité:
Français courant
8Mais au sujet du Fils, il déclare :« Ton trône, Dieu, est établi pour toujours. C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume.
Parole de vie
Mais Dieu a dit à son Fils :« Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice,
La Colombe
Mais au Fils il dit : Ton trône, ô Dieu, est éternel, Et : Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

Gadou a écrit:Quelle est cette traduction que vous utilisez ?

Idem que supra : j'ai utilisé le texte hébreu, pas une traduction, pour le faire une idée du sens des deux versets.
Pour la citation en français ici, j'ai utilisé la traduction Colombe.

Frédéric a écrit:

Gadou a écrit:Quelle est cette traduction que vous utilisez ?

Idem que supra : j'ai utilisé le texte hébreu, pas une traduction, pour le faire une idée du sens des deux versets.
Pour la citation en français ici,  j'ai utilisé la traduction Colombe.

Et le texte grec de la lettre aux hébreux, vous pensez qu'il trahit le sens du psaume ?

Hébreux 1:8-9, traduction Colombe.

Mais au sujet du Fils, il déclare : Ton trône, Dieu, est établi pour toujours.
C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume.
Tu aimes la justice, tu détestes le mal, c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a choisi pour son service...

Cette traduction, comme à peu près toutes, pose un problème car elle suggère un vocatif, comme celles qui portent : ô Dieu !, alors que le texte grec porte un nominatif : le Dieu, comme un sujet ou un attribut du sujet. Cela rend la traduction difficile car mot à mot cela donnerait quelque chose comme "Ton trône, le Dieu, est établi..."

L'Esprit-Saint a révélé à Paul, et à sa suite nous révèle, que ces versets du Psaume 45 concernent Jésus, mais cela est imperceptible dans le texte hébreu. C'est une lecture au second degré, comme de nombreuses prophéties issues de textes polysémiques.

Frédéric a écrit:C'est une lecture au second degré, comme de nombreuses prophéties issues de textes polysémiques.

Au second degré pour les être humains déchus, mais au premier degré pour celui qui nous dit "mangez, ceci est mon corps ... C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;". (Jean 6,63)
Autrement dit, la lecture terrestre du texte, ce que vous appelez "au premier degré", n'est pas le but du texte.

Frédéric a écrit:Pour l'occasion, je viens d'ouvrir mon Ancien Testament en hébreu, ce que je n'avais pas fait depuis très longtemps, étant beaucoup moins à l'aise avec l'hébreu de l'Ancien Testament qu'avec le grec du Nouveau. J'ai donc le texte hébreu du Psaume 45 sous le nez.

Il s'avère que l'on a mot pour mot "C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint".
On peut comprendre la phrase de deux façons, en ajoutant la ponctuation :
"C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint" : auquel cas la phrase insiste sur le fait que Dieu est ton Dieu ;
ou bien on peut, comme en grec, ajouter la particule d'invocation "Ô", inexistante en hébreu , et retirer la virgule après "ton Dieu", ce qui donne
"C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint".
Dans le second cas, on force le texte pour voir une attestation de la divinité de Jésus là où elle ne se trouve pas dans le texte original.

Quel est le texte original? En quoi le grec de la LXX cité en Héb 1:9 "Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie," serait moins juste que le texte trafiqué de la Massore?

La traduction de la Septante de Psaume 44(5) verset 8 porte
διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου,
mot à mot "pour cela t'a oint le Dieu le Dieu tien". Pas de vocatif  "ô Dieu !" ici. S'il y avait un vocatif, on aurait non pas
ὁ θεὸς ὁ θεός σου mais θεέ ὁ θεός σου.

Au verset 6 nous avons un exemple de vocatif,
τὰ βέλη σου ἠκονημένα, δυνατέ
"Tes traits sont aiguisés, ô puissant !
Le vocatif est reconnaissable ici à la terminaison -έ.

La citation dans Hébreux :9 est
διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός ὁ θεός σου
ce qui, ici, correspond exactement à la Septante.

Gadou a écrit:Au second degré pour les être humains déchus, mais au premier degré pour celui qui nous dit "mangez, ceci est mon corps ... C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;". (Jean 6,63)
Autrement dit, la lecture terrestre du texte, ce que vous appelez "au premier degré", n'est pas le but du texte.

Le problème avec ce genre de raisonnement c'est qu'il a mené au catholicisme et au mormonisme, et continue de faire des ravages dans tous les milieux où tel gourou prend une pléthore de versets sortis de leur contexte, les interprète au énième degré et pond de nouvelles doctrines selon son intérêt ou ses délires. Et pour en arriver là, il faut être sacrément déchu !

La sagesse chrétienne veut que l'on fasse confiance à Dieu, qui nous a donné une parole écrite suffisante et claire.

Pour en revenir au sujet de ce fil, ni le texte hébreu du Psaume 45, ni sa traduction grecque dans la Septante, ni sa citation en Hébreux 1:9, ne portent autre chose que "le Dieu ton Dieu t'a oint". C'est un fait tangible et vérifiable. Libre à chacun de s'en tenir là ou d'interpréter le texte au second, troisième ou énième degré sous prétexte d'être plus spirituel et moins déchu que les autres.

Frédéric a écrit:
Le problème avec ce genre de raisonnement c'est qu'il a mené au catholicisme et au mormonisme, et continue de faire des ravages dans tous les milieux où tel gourou prend une pléthore de versets sortis de leur contexte, les interprète au énième degré et pond de nouvelles doctrines selon son intérêt ou ses délires. Et pour en arriver là, il faut être sacrément déchu !

C'est la deuxième fois que vous invoquez le danger des dérives. On ne rejette pas une vérité à cause de ce genre de risque sinon on devient muet.

Frédéric a écrit:
La sagesse chrétienne veut que l'on fasse confiance à Dieu, qui nous a donné une parole écrite suffisante et claire.

En l'occurrence, vu le nombre de traducteurs qui font une erreur sur le texte du psaume 45, je crois qu'il faut aller un peu plus loin....

Frédéric a écrit:
Pour en revenir au sujet de ce fil, ni le texte hébreu du Psaume 45, ni sa traduction grecque dans la Septante, ni sa citation en Hébreux 1:9, ne portent autre chose que "le Dieu ton Dieu t'a oint". C'est un fait tangible et vérifiable.

Du coup , comment traduire le verset précédant "ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου." sans donner la notion de Dieu au roi ?

Frédéric a écrit:Libre à chacun de s'en tenir là ou d'interpréter le texte au second, troisième ou énième degré sous prétexte d'être plus spirituel et moins déchu que les autres.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte du mépris que portent vos propos, notamment pour les très nombreux traducteurs du texte qui n'ont pas suivi votre compréhension...

Gadou a écrit:En l'occurrence, vu le nombre de traducteurs qui font une erreur sur le texte du psaume 45, je crois qu'il faut aller un peu plus loin....

Aller plus loin que la suffisance et la clarté de l’Écriture, ce sera sans moi. La traduction "ô Dieu ! Ton Dieu t'a oint" est une volonté chrétienne de voir dans ce texte une relation entre Dieu-le-Fils, le Christ-Roi, le Dieu-Oint, d'une part, et Dieu-le-Père. Autrement dit, c'est une volonté de prouver la divinité de Jésus. Or, il me semble, au vu des textes originaux grecs et hébreux, et de la traduction des Septante, que cette relation n'est pas présente. Or, vouloir défendre une doctrine biblique en tordant le sens d'un texte est malhonnête et servent des arguments sur un plateau aux détracteurs de cette doctrine.

Gadou a écrit:...comment traduire le verset précédant  "ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου." sans donner la notion de Dieu au roi ?

Cela n'engage absolument que moi, mais pour ma part, je traduirais mot à mot cette phrase comme suit : "Le trône tien,  le Dieu, sera aux ères des ères, un sceptre ferme le sceptre de la royauté tienne". Il y a ici, encore une fois, un nominatif (sujet ou attribut du sujet) étonnant : "ton trône, le Dieu", et non un vocatif, "Ton trône, ô Dieu!" comme les chrétiens aiment à traduire ce passage. Mais rappelons que la Septante est une traduction. L'hébreu porte כִּסְאֲךָ֣ אֱ֭לֹהִים = "Ton trône Elohim". La différence entre le nominatif (cas-sujet) et le vocatif n'existe pas en hébreu, d'où l’ambiguïté.  La Bible du rabbinat, traduction juive, rend le verset original hébreu par "Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais...".

Gadou a écrit:

Frédéric a écrit:Libre à chacun de s'en tenir là ou d'interpréter le texte au second, troisième ou énième degré sous prétexte d'être plus spirituel et moins déchu que les autres.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte du mépris que portent vos propos, notamment pour les très nombreux traducteurs du texte qui n'ont pas suivi votre compréhension...

Ici je répondais à vos propres propos...

Gadou a écrit:

Frédéric a écrit:C'est une lecture au second degré...

Au second degré pour les être humains déchus...

... que je ne trouve pas non plus d'une grande aménité. Donc, pour vous répondre : non, je ne vois pas ce que mes propos, tels que vous les citez ci-dessus, ont de particulièrement méprisant.

Frédéric a écrit:

Gadou a écrit:Quelle est cette traduction que vous utilisez ?

Idem que supra : j'ai utilisé le texte hébreu, pas une traduction, pour le faire une idée du sens des deux versets.
Pour la citation en français ici,  j'ai utilisé la traduction Colombe.

En quoi le texte hébreu (lequel?) serait une référence alors que la Massore est bien plus tardive que la LXX ou que les textes de Qumran et ceux des Targum, et même que la Vulgate. Mais je ne sais pas si le verset en question se trouve à Qumran ou dans les Targum.

Frédéric a écrit:
Cela n'engage absolument que moi, mais pour ma part, je traduirais mot à mot cette phrase comme suit : "Le trône tien,  le Dieu, sera aux ères des ères, un sceptre ferme le sceptre de la royauté tienne".

c'est pas très français mais ça a l'avantage de laisser le texte initial.